ინტერვიუ აშშ–ში საქართველოს ელჩთან არჩილ გეგეშიძესთან

ბატონო არჩილ, 2016 წლის იანვარში აშშ–საქართველოს სტრატეგიული პარტნიორობის ქარტიის გაფორმებიდან შვიდი წელი გავიდა. რა გაკეთდა ამ ხნის განმავლობაში და როგორ აფასებთ აშშ–ში საქართველოს დიპლომატიური წარმომადგენლობის საქმიანობას?

აშშ–ში საქართველოს საელჩოს მისია დღიდან მისი გახსნისა ანუ 1994 წლის ივლისიდან არ შეცვლილა. თუმცა 1993 წელს, არსებული საელჩო გაეროში ქართული მისიის ფუნქციასაც ითავსებდა და მაშინ იგი ნიუ იორკში იყო განთავსებული. გამომდინარე იმ რეალობიდან, რომ ჯერ ისევ ახლადფეხადგმული ქვეყანა ვართ, ბევრი რამის სწავლა და გაუმჯობესებაა საჭირო იმისთვის, რომ სახელმწიფომ სრულფასოვნად იფუნქციონიროს, ხალხის უსაფრთხოება და კეთილდღეობა უზრუნველყოფილი იყოს. ამისთვის კი გვჭირდება აშშ–ის პოლიტიკური, ეკონომიკური და ჰუმანიტარული მხარდაჭერა, აშშ თავიდანვე ჩვენს ტერიტორიულ მთლიანობასა და ზოგადად ჩვენს ფეხზე დადგომას უჭერდა მხარს და უჭერს. საქართველოს საელჩოს მისია კი ისაა, რომ ამ დიდი რესურსის მქონე ქვეყნასთან მეგობრობით მაქსიმუმი მივიღოთ.

ქარტია ჩვენი თანამშრომლობის მნიშვნელოვანია ფორმატია, თუმცა ქარტიამდე ჩვენი ურთიერთობა ჯერ კიდევ 1990–იანების ადრეული წლებიდან სხვადასხვა ხელშეკრულებების ფორმით უკვე არსებობდა. აშშ–ს ჩვენი დამოუკიდებლობის წლების განმავლობაში საქართველოში სხვადასხვა პროგრამებსა და პროექტებზე სამ ნახევარ მილიარდემდე დოლარი აქვს დახარჯული. ეს უანგარო დახმარებაა. ევროკავშირი აშშ–ის თანაზომიერი დონორია, თუმცაღა აშშ მას მაინც აჭარბებს.

ისიც უნდა აღვნიშნოთ, რომ ამ ქვეყნის დახმარება მონეტარულად არ იზომება. ვგულისხმობ რიგ საკითხებში აშშ–ის დიპლომატიურ, ფსიქოლოგიურ მხარდაჭერას, რაც დოლარებში ვერ დაიანგარიშება. აშშ აქტიურია არააღიარების პოლიტიკის გატარებაში, ანდა, ავიღოთ თუნდაც C ჰეპატიტის ელიმინაციის პროგრამა, რომელიც, ფაქტობრივად, საქართველოს არაფერი უჯდება, თუმცა მისი რეალური ღირებულება 12–15 მილიარდი დოლარია და პროგრამის შედეგი ხუთ–ექვს წელიწადში უნდა დადგეს – საქართველოში ეს დაავადება სრულად უნდა აღმოიფხვრას, არადა თავად აშშ–შიც კი ჯერ არაა იგი სრულად დაძლეული. ეს პროექტი ხორციელდება “კერძო-საჯარო პარტნიორობის” [PPP] პროგრამის ფარგლებში საქართველოში “დაავადებათა კონტროლის ცენტრისა” და მეორე მხრივ ამერიკული ფარმაკოლოგიური კომპანიის Gilead Sciences თანამშრომლობით. ეს პროექტი, ფაქტობრივად, ექსკლუზივია – ჩვენს რეგიონში ამდაგვარი სახის ერთადერთი პროგრამაა. თუ იგი წარმატებული აღმოჩნდა, მას სხვაგანაც განავითარებენ.

ასევე აღსანიშნავია საქართველოში აშშ–ის სხვადასხვა საქველმოქმედო ფონდების საქმიანობა, თუნდაც “როსტოროპოვიჩ–ვიშნევსკაიას ფონდის”, რომელიც აშშ–ში მოღვაწეობს და საქართველოში გულის მანკით დაავადებულ ბავშვებს ეხმარება, ასევე სენატორ ლუგარის სახელობის სამედიცინო ცენტრი, რომლის საერთო ღირებულება სამასი მილიონი დოლარია. ერთი სიტყვით, აშშ საქართველოში უპრეცენდენტოდ მრავალფეროვან პროგრამებს ახორციელებს.

სტრატეგიული პარტნიორობის ქარტია კი უკვე არსებულ საფუძველზე შეიქმნა და დღეს იგი ოთხი მიმარულებით ვითარდება:
1. დემოკრატიული განვითარების ხელშეწყობა. 2. ვაჭრობა და ეკონომიკა. 3. თავდაცვა და უსაფრთხოება. 4. განათლება და კულტურული გაცვლა.

ერთ სულ მოსახლეზე საქართველოში ამერიკის გაცვლითი პროგრამების ყველაზე მაღალი მაჩვენებლებია. მაგალითად, გაცვლითი პროგრამაა FLEX–ი, რომლის ფარგლებში ქართველ უფროსკლასელებს შეუძლიათ აშშ–ში ჩამოვიდნენ, ოჯახში იცხოვრონ და აქ ერთი წელი სკოლაში ისწავლონ. ამგვარ პროგრამაში საქართველოს კვოტირება შარშანდელთან შედარებით გაიზარდა და ოცდაათ პროცენტზე მეტია. მაგალითად, ჩემი თანაშემწე თავის დროზე აქ ამ პროგრამით ჩამოვიდა, მერე ბაკალავრიატიც აქ დაამთავრა. ანუ გზა “ფლექსით” გაიკვალა. ამ პროგრამაში ბავშვები საქართველოს ყველა რეგიონიდან ხვდებიან. ჩვენ ამერიკელები ჩვენი სახსრებით ვერ ჩამოგვყავს, ამიტომ აშშ თავად აფინანსებს მათ ჩამოყვანას. “ფლექსის” არაერთი კურსდამთავრებული სამთავრობო სტრუქტურაში მუშაობს. მეც ამერიკული პროგრამის ბენეფიციარი ვარ – სტენფორდის უნივერსიტეტში საგარეო პოლიტიკას ვსწავლობდი.

მიუხედავად აშშ–ის საგრძნობი წვლილისა, საქართველოში რუსული პროპაგანდის მომძლავრება აშკარად იგრძნობა…

ეს რუსუთის ლიდერებს უნდა ჰკითხოთ, თუ როგორ ახერხებენ ამას. რუსეთი პოსტსაბჭოთა სივრცეში თავისი მიზნების მისაღწევად უფრო დახვეწილ ხერხებს იყენებს და აღარ ეყრდნობა მხოლოდ 1990 –იანების დროინდელ უხეშ ძალას, დაშინებასა და შანტაჟს. იყენებს როზგის პოლიტიკას და, მაგალითად, ეკონომიკურ ემბარგოსა და თაფლაკვერის, როგოროცაა რუსეთის უმაღლეს სასწავლებლებში ყოფილი სსრკ–ის ქვეყნების სტუდენტებისთვის კვიტირების სტრატეგია. რუსეთი 2008 წლის შემდეგ რბილ ძალას მიმართავს.

გიგა ოთხოზორიას მკვლელობა უხეში ძალის გამოყენების დემონსტრირება იყო. სამწუხაროდ, ქართული პოლიტიკა ამ რუსული რბილი ძალის ნაწილი გახდა. რუსულ ბაზარზე დაბრუნებას ვგულისხმობ.

გიგა ოთხოზორიას მკვლელობა ზოგადად საოკუპაციო პოლიტიკის შედეგია. არავინ იცის, თუ რა დონეზე მოხდა ადამიანის მოკლის გადაწყვეტილების მიღება.

ძალიან ხშირად საუბრობენ იმაზე, (ეს არ არის მარტო ჩემი აზრი) რომ საქართველოში ქვეყნის ხელმძღვანელობაშიც არიან ადამიანები რომლებიც არ ემადლიერებიან ამერიკას, დასავლურ ძალებს და რუსეთის წისქვილზე წყლის დასხმას ცდილობენ. არის ისეთი გამონათქამები, რომლებიც ამას ხელს უწყობს. პირდაპირ იყო იგივე თოფაძის და მეჭიაურის საუბარი, რომლებიც ამას ხაზს უსვამენ. მე არ ვამბობ პროდასავლურ ძალებზე, რესპუბლიკელებზე.

კარგია სხვათაშორის, კარგი როგორ, უფრო სწორად გასაგებია, რომ ეგეთი მოსაზრებებიც არსებობს. ეს იმას ნიშნავს, რომ საქართველოში პლურალისტური საზოგადოებაა.

მმართველ გუნდში არ უნდა იყოს…

მმართველ გუნდში სასურველია, რომ არ იყოს. მაგრამ არიან. მაგრამ საბედნიეროდ არ არიან გადაწყვეტილების მიმღებ პოზიციაზე. საჭესთან არ არიან.



ესეც ხომ არ არის “რბილი ძალა”?

მე არ ვიტყოდი, რომ ეგენი მაინცდამიანც ფინანსდებიან და….

შეიძლება ასეთი განწყობები, რასაც თქვენ მიერ ჩამოთვლილი ბატონები და კიდევ სხვები ახმოვანებენ, იყო გარედან ინსპირირებული და რაღაცნაირად გარკვეული საშუალებებით მათთან კომუნიკაცია მოხდეს და შანტაჟით, დაინტერესებით, თუ რაღაც ძალით აიძულონ და ეს ხალხი ასე ალაპარაკონ. მეორეა, რომ გარკვეული სიტუაციის ანალიზის დროს ამათ თავად ასეთი აზრი შეექმნათ. შეიძლება ისინი თვლიან, რომ საქართველოს ე.წ. პროდასავლური კურსი რეალურად არ არის იმ შედეგის მომტანი რაზეცაა გათვლილი და რა მოლოდინიცაა საზოგადოებაში და ამ დროს იმისათვის რომ რისკები შემცირდეს, თუნდაც იმის გამეორების, რაც 2008 წელს იყო “აი ბაბაია” დავუძახოთ. ასე აზროვნებს ეს ადამიანი. გამოკვლევები აჩვენებს, რომ ასეთ განწყობაზე საზოგადოების მცირე ნაწილია.

NDI–ის კვლევით შარშან ამგვარად ოცდაათერთმეტი პროცენტი ფიქრობდა, წელს კი მათი რაოდენობა ოც პროცენტამდე დავიდა. პირველ შემთხვევაში თავად “ენდიაიმ” აღიარა, რომ კითხვა მკაფიოდ არ იყო დასმული და რესპონდენტებს შესაძლოა “ევროკავშირი” და “ევრაზიული კავშირი” ერთმანეთში არეოდათ. ეს მეთოდოლოგიური შეცდომა იყო. მე პირადად ვერ ვხედავ, რომ პრორუსული პროპაგანდა სახიფათო ნიშნულზე იყოს.

ეს ოცი პროცენტი სარისკო ციფრი არაა, თუნდაც 9 აპრილის ან აგვისტოს იმის შემდეგ?

ჩვენ ისეთ რეგიონში ვცხოვრობთ და განვითარების ისეთ ფაზაში ვიმყოფებით, როცა ოცი პროცენტი ოკუპირებულია, ცხადია, არხეინად ვერ ვიქნებით. ჩვენ ნებისმიერი რბილი ძალის მოქმედებას უნდა აღვუდგეთ.

ამ რისკს ისიც ამყარებს, რომ ქვეყანაში ეკონომიკური სიდუხჭირეა და რიგი რეგიონები რუსეთის ბაზარზეა მიბმული. რუსეთის ბაზრის გახნსა შეცდომა არ იყო?

ეს ლეგიტიმური კითხვაა, მაგრამ, აბა, ჰკითხეთ კახეთისა და სამეგრელოს მოსახლეობას რას ფიქრობას ამაზე? შარშან კახეთში რუსული ბაზრის გამოისობით ორასი მილიონი ლარი შევიდა, სამეგრელოში – სამასი მილიონი.

ამიტომაც ალტერნატიული ბაზრების მოძიების პროცესი უფრო ინტენსიური არ უნდა გამხდარიყო? კეთილდღეობა უსაფრთხოების ანტიპოდი ხომ არ უნდა იყოს.

ალტერნატიული ბაზრების მოძიების საჭიროების წინაშე 2006 წელს დავდექით, როცა რუსეთმა სასოფლო – სამეურნეო პროდუქციაზე ემბარგო დაგვიწესა და იძულებული გავხდით რეორინტაციის საკითხი გადაგვეწყვიტა. თუმცა ეს რთული ამოცანა აღმოჩნდა და სულ უფრო ხშირად გაისმის კითხვა, თუ რატომ ვერ ხერხდება ჩვენთვის სასურველ სავაჭრო სივრცეში ფეხის მოკიდება. ფაქტია, რომ დასავლეთში, მაგალითად, ჩვენმა ღვინომ რუსეთის ბაზარი ვერ ჩაანაცვლა. უჭირთ შიდა ქართლელებსაც, რომლებსაც პრობლემებს მავთულხლართები უქმნის. ერთადერთი ლარსის გამშვები პუნქტი ემსახურება ამ ეკონომიკურ კავშირებს. განა ცუდია, რომ ამგვარი პოლიტიკით საქართველოს რეგიონებში საკმაოდ დიდი თანხა შედის?

რბილი ძალის მოქმედება სწორედ ამგვარად ხდება. ეკონომიკურად რა დაეტყო საქართველოს ამ რეგიონებს?

ჩვენ ხომ არ ვიცით, რამდენმა მოსახლემ შეძლო კარ–მიდამოს შეკეთება, მანქანა იყიდა, გაიუმჯობესა პირობები?

მთელი ძალ–ღონე გასაღების სხვა ბაზრების მოძიებას რომ დათმობოდა და სახელმიწფოს ნებაც ყოფილიყო, სურათი სხვაგვარი იქნებოდა.

რუსეთი უზარმაზარი ქვეყანაა და თავის პერიმეტრზე ოთხი ქვეყნის ტერიტორია აქვს მიტაცებულ – ანექსირებული, დაწყებული ფინეთიდან სტალინის დროს, როცა ფინეთს კარელია წაართვა და ოთხასი ათასი ლტოლვილი კარელიიდან ფინეთში გაიქცა. მაშინ არც მსოფლიო ბანკი არსებობდა და არც ევროკავშირი. სანამ სტალიი არ გარდაიცვალა, საბჭოთა კავშირი ფინეთს რეპარაციას ახდევინებდა. ფინეთმა ჩათვალა, რომ უნდა დაეთმო კარელია, ამით მშვიდობა მოეპოვებინა და მას მერე იგი ნეიტრალურ პოლიტიკას ატარებს, სამხედრო ბლოკებში არ ერთიანდება, მას რუსეთთან სავაჭრო ურთიერთობა აქვს. ანდა იაპონია. სსრკ–ს იაპონიის ოთხი კუნძული აქვს მისაკუთრებული, თუმცა მას რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობები, ვაჭრობაც აქვს, ხოლო იაპონიის ახლანდელი პრემიერ–მინისტრი პუტინთან ჩადის.

ჰო, მაგრამ იაპონია კურილის კუნძულების გამო რუსეთთან მუდმივ დაძაბულობის რეჟიმშია და ანექსირებული კუნძულების საკითხი დღის წესრიგიდან არ იხსნება.

რასაკვირველია, არ იხსნება, მაგრამ ვაჭრობენ და ტურისტები მიდი – მოდიან. უბრალოდ ამ საკითხს ყოველთვის აყენებენ, რათა გადაწყვიტონ, მაგრამ უარს არ ამბობენ რუსეთთან საუბარზე და არ იბუტებიან. რუსეთი ეომება უკრაინას, მაგრამ უკრაინას არც რუსეთის ელჩი გამოუწვევია და არც დიპურთიერთობები გაუწყვეტია.

აგვისტოს ომის შემდეგ რუსეთს შვეიცარიის საელჩო ჩაენაცვლა და არც სასაუბრო არხი დახურულა. უკრაინას არ გაუწყვიტავს დიპლომატიური ურთიერთობა, მაგრამ საუბრის თემასა და ტონს ხომ აქვს მნიშვნელობა?

ჩვენ დიპლომატიური ურთიერთობები გავწყვიტეთ (მე არ ვამბობ, რომ არასწორი გადაწყვეტილება მივიღეთ), მაგრამ როცა სპილო ანუ რუსეთი ოთახშია, შეუძლებელია, რომ რეალობას თვალი არ გაუსწორო. შენ იძულებული ხარ, რომ გარკვეული მოქნილობა გამოიჩნო. მე არ ვამბობ, რომ წითელი ხაზების არსებობაზე – ტერიტორიების დაბრუნებაზე უარი უნდა ვთქვათ.

როცა მინისტრი ზაქარეიშვილი ამბობს – რას მიქვია რამდენიმე ათეული მეტრის დაკარგვა, როცა ოცი პროცენტი ისედაც ოკუპურებულია, ეს წითელი ხაზების გადაკვეთა არაა?

არ ვიცნობ მინისტრის ამ გამონათქვამს და კომენტარს ვერ გავაკეთებ. ვიმეორებ, უკრაინა და იაპონია არ წყვეტს რუსეთთან დიალოგს.

მე თვლი, რომ ქვეყნები თუ უფრო მეტად პრინციპულები და სოლიდარულები იქნებიან და საერთოდ არ დაელაპარაკებიან, ამგვარი იზოლაცია რუსეთს გარკვეულწილად უკან დაახევინებს.

საქართველო არ უნდა იყოს გამონაკლისი, როცა მის გვერდით ამგვარი საფრთხე არსებობს. ჩვენი ამოცანაა, რომ რისკის დონე დავწიოთ. შეიძლება ათი ერთეულის დონის რისკს ჩვენ ათივე ერთეულით ვერ დავწევთ, მაგრამ თუ ერთი ერთეულით მაინც, ესეც საქმეა. ამიტომაც გაიხნსა აბაშიძე – კარასინის დიალოგის არხი, რომ რისკი იქნებ ერთი ერთეულით მაინც შესუსტებულიყო. ამავე დროს ჩვენთვის გაიხსნა რუსეთის ბაზარი, იქ ქართული ღვინო შევიდა, რომელმაც მაშინვე ესპანური და იტალიური ღვინო გამოაძევა და საერთოდ, რუსეთში ქართული ღვინო გასაღების დონის მიხედვით ფრანგულის შემდეგ მეორეა. რუსეთში ჯერ კიდევ ძლიერია ქართული ღვინის ცნობადობა და ეს ერთ–ერთი დადებითი მემკვიდრობად შეიძლება ჩაითვალოს. თან “ლევადა ცენტრის” კვლევის მიხედვით, თუკი 2008 – 2009 წლებში რუსეთისთვის მტერი სახელმწიფი აშშ–სა და ესტონეთის შემდეგ ვიყავით, ახლა ასეა არაა. განა, ეს ცუდია?

და ეს ღვინო რეალურად ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემას როგორ აგვარებს, განსაკუთრებით, მცოცავი ოკუპაციისას?

ასი მეტრით საზღვრის გადმოწევა მუდმივად ხომ არ ხდება?

ვთქვათ, დაახლოებით ექვსთვიანი ინტერვალით.

2008 წლის შემდეგ რამდენი ექვსი თვე გავიდა და საზღვარი რამდენი ასი მეტრით უნდა გადმოეწიათ? საგანგაშო ისაა, რომ ქვეყნის ოცი პროცენტია ოკუპირებული და საქმე მაქამდე არ უნდა მისულიყო. ვისი ბრალია და რატომ მოხდა რაც მოხდა, ეს სხვა თემაა. მთავარი ისაა, რომ ნებისმიერი სახელმწიფოსთვის პრიორიტეტული უნდა იყოს მოსახლეობის უსაუფრთხოება, ომის არდაშვება და კეთილდღეობა. ძლიერი ქვეყანა პატარა ქვეყანასთან კონფრონტაციაში თუ შევა, ფიზიკურად განადგურდება. ჩვენი წინაპრების ბრძოლა იყო ბრძოლა გადარჩენისთვის. ჩვენმა წინაპრებმა ქვეყანა მოქნილობითა და დათმობებით გადაარჩინეს.

გეორგიევსკის ტრაქტატის შედეგებიც, ალბათ, მაგ “გადარჩენის სტრატეგიიდანაა”….

ეს თემა ისტორიკოსების გასარჩევია. ფაქტია, რომ ვარსებობთ და რომ არა ეს ტრაქტატი, სპარსელებივით მუგუზალივით შავი წარბებები და თმები გვექნებოდა. ის, რომ ქართველები გვქვია, ქართული ცნობიერება გვაქვს და გამოგვარჩევენ, როგორც ერს, ეს ჩვენი წინაპრების დამსახურებაა. იყო შეცდომები, ციხის შიგნიდან გატეხვა, ღალატიცა და ვაჟკაცობაც. ტერიტორიის ოთხმოცი პროცენტი მაინც შევანურჩენეთ და იმ ოცი პროცენტის დაბრუნების შანსიც. მაგრამ თუ რუსეთმა ოკუპაციას ანექსიაც დაუმატა, მაშინ დავკარგავთ ამ ტერიტორიებს. რუსეთზე უკვე მიერთებული ანექსირებული ყირიმისგან განსხვავებით აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი ოკუპირებულია, რუსეთმა სცნო და თუ რამე მოხდება, რუსეთს შეუძლია განზე გადგეს და ამ ოკუპირებულ ტერიტორიებთან ურთიერთობის საშუალება მოგვცეს. უკრაინა კი ყირიმს ვერ დაელაპარაკება, ყირიმი უკვე რუსეთია და როგორ დაალაპარაკებს მოსკოვი კიევსა და სიმფეროპოლს? სანამ რუსეთს რაიმე არ დაემართება, მანამდე უკრაინას ყირიმის დაბრუნების შანსი არა აქვს.

ფაქტია, რომ ნადეჟდა სავჩენოკოს გათავისუფლება ამ ადამიანის, მისი მხარდამჭერებისა და ზოგადად ქვეყანათა ლიდერების ხისტმა წინააღმდეგობამ გამოიწვია. ტკიბილად მოსაუბრე პოლიტიკით დღეს ეს ადამიანი ცოცხალი არ იქნებოდა.

სავჩენკო სამაგალითოდ მამაცი ქალია, თუმცა მისი გათავისუფლება მხოლოდ მისი დამსახურება არ იყო. თავის დროზე ტიმოშენკოც გაათავისუფლეს და იანუკოვიჩმა ეს საერთაშორისო ზეწოლის შედეგად გააკეთა. პუტინმა სავჩენკო საერთაშორისო ზეწოლის შედეგად გაათავისუფლა.

ჰო, მაგრამ ინტენცია ამ ქალის წინააღმდეგობიდან მოდიოდა.

გასაგებია, მაგრამ საერთაშორისო ზეწოლის ანუ სანქციების დამსახურებით. პუტინს უნდოდა ამ ბლოკადის გარღვევა და ეს მონეტა გაათამაშა.

და სწორედაც ხომ არ სჯობდა, რომ საერთაშორისო ზეწოლის მექანიზმები უფრო ძლიერად გამოგვეყენებინა? უკარინის გამო რუსეთს სანქციები აქვს დაწესებული, ჩვენ კი საერთაშორისო თანამეგობრობისთვის “მაგნიცკის სიის” მსგავსის დღის წესრიგში დაყენების თხოვნაც არ გვიცდია.

ჩვენ საერთაშორისო მხარდაჭერის მოთხოვნა არ დაგვიკლია და ამის ნაწილი ისაა, რომ ნატოს კარზე კვლავ ვაკაკუნებთ და ასე ხმამაღლა არც ერთი სხვა ხელისუფლების დროს არასოდეს დაგვიკაკუნებია. ხელი მოვაწერეთ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებას, ღრმა და ყოვლისმომცველ თავისუფალ ვაჭრობას. ახლა სავიზო რეჟიმის ლიბერალიზაციას ველოდებით და ამ ღონისძიებებს ვატარებთ უკრაინაში მიმდინარე ომის ფონზე, 2008 წლის აგვისტოს ომის ფონზე, როცა აგერ, თბილისიდან სამოცდაათი კილომენტრის დაშორებით რუსული ტანკები დგას. ამის შემდეგ როგორ შეიძლება ვინმემ თქვას, რომ ეს მთავრობა რუსეთისკენ იყურება? აგერ მოლდოვამ რაღაც “წაიფხაკურა” და რუსეთმა მას ემბარგო დაუწესა. რუსეთმა ჩათვალა, რომ მოლდოვამ წაიხისტა. მოლდოვამ ხისტი პოლიტიკით კონფლიქტების მოგვარების, კეთილდღეობის ამაღლების ანდა უსაფრთხოების საკითხებში განა რაიმე მოიგო?

აქ და ამჟამად არც ერთი ამ კრიტერიუმით ჩვენ რეალურად მოლდოვაზე წინ არა ვართ.

ჩვენ რუსეთის ბაზარს ვფლობთ. ცუდია, როცა რუსი ტურისტი შემოდის?

ანუ თუ არაფერი არ გამოგვდის ამ რუსეთთან, ფული მაინც ამოვიღოთ…ეს პოლიტიკაა? ისევ და ისევ, კეთილდღეობა უსაფრთხოებას რისკის ქვეშ ხომ არ უნდა აყენებდეს?

ეს ფული მიდის ეკონომიკის ბალანსზე. როცა რუსი ტურისტი რუსეთში დაბრუნდება ჩვენს სტუმართმოყვარეობაზე, რაც დადებითი ნახა, იმის შესახებ სხვებს მოუყვება და პუტინიც ბოლოს და ბოლოს იძულებული იქნება საზოგადოებრივი აზრი გაითვალისწინოს. იცვლება საზოგადოებრივი აზრი და თუ საზოგადოებრივი აზრი ჩვენს მიმართ უარყოფითი იქნება, პუტინმა ჩვენთვის საზიანო გადაწყვეტილება უფრო ადვილად შეიძლება მიიღოს.

პუტინისთვის საზოგადოებრივ აზრს არასოდეს ჰქონდა მნიშვნელობა.

მისთვის ეს რაღაცას ნიშნავს. იგი მშვიდად ვერ იქნება, განსაკუთრებით ამ ფერადი რევოლუციების საფრთხის ფონზე. პუტინს ეშინია ამ რევოლუციების, რომლის ნოყიერი ნიადაგის შექმნის შესაძლებლობა რეალურად არსებობს.

თუ ინტენსიური რეფორმები არ გატარდა, ხელისუფლებაში პრორუსული, პროკორუფციული ძალა ისევ მოვა. უკრაინაში ნარინჯისფერი რევოლუციის შემდგომ პერიოდში იანუკოვიჩი მოვიდა.

ელიტას თუ ხალხს გულისხმობთ?

ხალხი აჯანყდა.

ელიტამ ხელი მოითბო. რუსეთს ორივესი ეშინია, რომ მისი ელიტა მოაშორონ და სხვა ელიტა მოვიდეს. თუმცა ეს ახალი ელიტა ისეთივე კორუმპირებული, კლეპტოკრატიული იქნება, როგორც მისი. პუტინს წასვლა არ უნდა და ამიტომაც უნდა, რომ საზოგადოებრივი აზრი გააკონტროლოს.

პუტინს შეუძლია იანუკოვიჩის საშუალებით რაც უკრაინაში გააკეთა, იგივე – საქართველოში მოიმოქმედოს. მისი პროექტები ხორციელდება.

ასეა, ერთხელ გააკეთა ეს პუტინმა და გამოუვიდა. ისარგებლა იმ სეპარატისტული გაწყობებით, რაც ყირიმში იყო.

ეს სეპარტიზმიც კაგებეს პროდუქტია.

იგი წარმატებით ნერგავდა ამ განწყობებს ყირიმში, ძალიან მარტივად შეძლო მისი ანექსია. დონბასში შუღლი შეიტანა, თუმცა ეს ლვოვში ვერ მოახერხა.

საქართველოს არ შეუძლია “მაგნისცკის სიის” მსგავსი შეადგინოს და ოკუპაციის გენერლები თუ ჩინოვნიკები პერსონა ნონ გრატად გამოცხადოს? ამგვარი სიის არსებობა იმის დემონსტრირებაა, რომ რუსეთის მიმართ აშშ-ს სერიოზული და მკაცრი პრეტენზიები აქვს.

საჭიროა საბუთების მომზადება, რათა პიროვნებაზე საერთაშორისო ძებნა გამოცხადდეს და ცხადია ეს ადამიანი საზღვარზე ვერ შემოვა. ჩვენს შემთხვევაში ეს სია ძალიან გრძელი იქნებოდა: იქ რუსეთის მთელი მთავრობა, დუმა და ჩინოვნიკების 99% უნდა შეგვეყვანა. მაგრამ ისევ გავუსწოროთ თვალი რეალობას, ხარჯიანობისა და სარგებლიანობის ანალიზი უნდა გააკეთოთ – თუ რას მივიღებთ ამის შედეგად და რას დაკარგავთ. ცივი გონებით უნდა გადაწყდეს, ემოციას არ უნდა ავყვეთ.

რატომ ემოციას? “მაგნიცკის სია” ძალიან კონკრეტული სახელ–გვარებისგან შედგება და ამ ადამიანებს კონკრეტული რამ ეკრძალებათ. გორბაჩოვს არ შეუძლია ყირიმში ჩასვლა (მან მხარი დაუჭირა ყირიმის ანექსიას), კობზონზე იტალიამ კეთილი ნება გამოიჩინა და დართო ნება სამკურალოდ იტალიაში ჩავიდეს, სამაგიეროდ იგი, ალბათ, აშშ–ს მიწაზე ფეხს ვერ დაადგამს.

ჩვენი ფინანსური ინსტრუმენტები ევროკავშირისა და აშშ–ის ფინანსურ რესურსებს ვერ შეედრება. 1–5 ივლისს თბილისში ეუთოს საპარლამენტი გასვლითი სესია ტარდება და საქართველომ ბევრი ძალისხმევა დახარჯა იმისთვის, რომ ამ ჯერზე სწორედ ჩვენ ვყოფილიყავით მასპინძლები და რახან რუსეთი წევრია, რა ვქნათ, რუსი დელეგატები არ შემოვუშვათ?

ოკუპანტი ქვეყნის ოფიციალური წარმომადგებელი, აშკარა ფაშისტის, მაგალითად, ჟირინოვსკის მსგავსის არშემოშვება არ გვეპატიება?

მაშინ ნუღარ ჩავატარებთ ამ სესიას თბილისში. თუ შენ ეუთოს წევრს არ უშვებ, მაშინ სანქციები შენ გეკისრება და ამგვარი ნაბიჯი ხმის უფლების დაკარგვასთანაა დაკავშირებული. საქართველო აღიარებს ევროსაბჭოს სადამფუძნებლო დოკუმენტს. ერთხელ ასე უკვე დაგვემართა ევროსაბჭოში, რუსეთის დელეგატი ევროსაბჭოს შემადგენდლობაში იყო, არ შემოვუშვით და ექვსთვიანი სანქცია დაგვედო. რომ შემოგვეშვა, მაშინ არ დაგვედებოდა სანქცია. თუ პიროვნებას საზღვრის გადაკვეთის წესი დარღვეული აქვს და, მაგალითად, აფხაზეთში ზუგდიდის მიმართუებიდან კი არა, არამედ ფსოუდან ჩავიდა, მაშინ უფლება გვაქვს არ შემოვუშვათ.

ამ რუსი ოფიციალური პირის ფაშისტურ გამონათქვამს აზრი არა აქვს? რუსეთში თავად მოქმედებს ეროვნული შუღლის გაღვივების მუხლი.

ამგვარ გამონათქვამებს აზრი აქვს, მაგრამ მაშინ კარგად უნდა დაასაბუთო, რომ აუცილებელია ეს ადამიანი სანქციების ქვეშ მოხვდეს.

ჰიტლერის ხელისუფლებაში მოსვლამდე მის “ფაშისტურ ნაბოდვარს” დიდად არავინ აღიქვამდა სერიოზულად და არ ეგონათ, რომ ხელისუფლებაში მოვიდოდა.

ჩემი გადასაწყვეტი რომ იყოს, მე ჟირინოვსკის არ შემოვუშვებდი, მაგრამ რადგანაც მაღალი თანამდებობის პირი ვარ და დიდი პასუხისმგებლობა მაკისრია, ამიტომ მე ყველანაირად უნდა გავთვალო ჟირინოვსკის შემოშვება/არ შემოშვების სარგებლიანობა, თუ რა სახის რისკებს შეიცავს მისი არშეშემოშვება. 2006-ში რუსეთმა უკვე გამოგვიცხადა ემბარგო და ვიზების გაცემა შეწყვიტა. აბა, რუსეთში მცხოვრებ ერთ მილიონ ქართველს ჰკითხეთ, თუ რა მოხდება როცა მათ გაურთულდებათ საქართველოში ჩასვლა, ვიზა გაუძვირდებათ და მერე ნახეთ რა შედეგი დადგება არჩევნებზე. ამიტომაცაა, რომ ამ საკითხთან მიმართებაში პოლიტიკა კარგად უნდა გაითვალოს.

რუსეთში არ ცხოვრობს მილიონი ქართველი.

ვთქვათ, რვაასი ათასი.

ლონდონის მერმა სადიქ ხანმა ტრამპის ქსენოფობიური გამონათქვამების გამო განაცხადა, რომ ეს ადამიანი ვერ ჩამოვა ლონდონში. ყოველ შემთხვევაში, ასე მაინც ვერბალურად დაფიქსირდა, რომ მისი ისლამოფობიური განცხადებები მიუღებელია.

ლონდონის მერს არა აქვს იმის უფლებამოსილება, რომ ქალაქში შემოსვლა ამერიკის საპრეზიდენტო კანდიდატს აუკრძალოს. იგი ქალაქის საზღვარს ვერ გააკონტროლებს. არავინ აიძულებს მას, რომ ტრამპს ხელი ჩამოართვას, მაგრამ არშეშვების დირექტივას ვინ აღასრულებს? მერი არ აკონტრილებს საზღვრებს, ასე რომ ინგლისში ტრამპი მაინც ჩავა და ლონდონში თუ არა, ლივერპულში. რუსი ოლიგარქები ტრამპზე უარესებს სჩადიან და მათ არავინ უკრძალავთ ლონდონში ცხოვრებას.

სამაგიეროდ, აშშ–მ დაიწყო ფლორიდაში რუსი მილიონრების მიერ ნაყიდი სახლების ფინანსური წარმომავლობის შემოწმება, რადგანაც არსებობს დიდი ეჭვი, რომ ეს შენაძენი ფულის გათეთრების საშუალებაა.

გამოძიება დაადგენს თუ ეს ქონება არაკანონიერად, სამართალდრღვევით შეიძინა, მაშინ შესაბამის ზომებს მიიღებს. “პანამა ფეიფარიც” იგივეს ემსახურებოდა. ეს გამოძიების საქმეა. რაც შეეხება ტრამპს – მისი სამართლებრივად არშეშვების ბერკეტი არ არსებობს. ანდა უნდა დაამტკიცო, რომ ეს ადამიანი ფაშისტია.

კეთილი, მაშინ ისეთი პიროვნება, როგორიცაა როდიონოვი. მან არა მხოლოდ სიტყვით, ქმედებით დაამტკიცა, რომ ღირსია საქართველოში არ შეუშვან.

როდიონოვმა დანაშაული სსრკ–ში ჩაიდინა და ახალმა საქართველომ უნდა გადაწყვიტოს, არის თუ არა საქართველო იმ სსრკ–ის მემკვიდრე, შესამაბისად მაშინ ჩადენილი დანაშაული უნდა გავრცელდეს თუ არა ამ საქართველოზე და ეს სამართლებრივად შეფასდეს.

9 აპრილის ტრაგედიას კონკრეტული ადგილმდებარეობა აქვს.

ის სსრკ იყო.

საზოგადოებრივი აზრის ფორმირება სწორედ იმით ხდება, როცა სექსისტური გამონათქვამის გამო რადიოწამყვანთან კონტრაქტს წყვეტენ, ხოლო ჰომოფობიურის – მსახიობს ტელესერიალიდან ათავისუფლებენ.

ეს საკითხი კვალიფიციური შესწავლას მოითხვს. იგივე ჰილარი კლინტონის ემეილების ყბადაღებულ სკანდალზე. გაირკვა მისი უპასუხუსმგებლობის საკითხი. მაგრამ პოლიტიკოსები და ამომრჩევლები მიზანშეწონილობიდან გამომდინარე თვალს ხუჭავენ და ეს მიზანშეწონილობა კი ისევ და ისევ ხარჯიანობისა და სარგებლიანობის ანალიზითაა განპირობებული და თუ ამას ადამიანი არ აკეთებს, მაშინ ის პოლიტიკოსი არაა.

ჰილარი კლინტონი არაპროფესიონალურად მოიქცა ბენგაზის ინციდენტის თავიდან აცილების საკითხში, თუმცა იგი მაინც ახერხებს იყოს საპრეზიდენტო კანდიდატი. ჰოდა, მაშინ რაღატომაა ვაცლავ ჰაველი პოლიტიკოსის იდეალი? ზოგადად პრინციპს აქვს რაიმე ღირებულება თუ არა?

ადამიანმა შეიძლება დაირქვას პრინციპულის სახელი, მარამ მერე პოლიტიკიდან აკადემიურ სფეროში გადავიდეს ანდა მსახიობი გახდეს. თუ ადამიანი სარგებლიანობის ანალიზს არ აკეთებს, მაშინ ბეცია. პოლიტიკოს სჭირდება მანევრირება და მოქნილობა.

ოპოზიცია ხშირად აღნიშნავს, რომ მმართველი პოლიტიკური ძალის პასიურობის გამო საქართველოს ტერიტორიული პრობლემა საერთაშორისო თანამეგობრობის მხედველობის არედან ქრება. ფაქტია, რომ საერთაშორისო ფორუმებზე უკრაინასთან ერთად არ გვახსენებენ.

ამერიკულ მედიაში ვერსად ნახავთ სტატიებს პორტუგალიაზე ან ავსტრიაზე. სტატიებია სირიის, თურქეთის ტერაქტების, “აისისის”, ადამიანის უფლებების საშინელი დარღვევების შესახებ. მედია წერს ომზე და არა წარმატებულ რეფორმებზე თუ კარგ პოლიციაზე. თუ ცუდი ხდება, იგი ყურადღების მიქცევას მხოლოდ მაშინ იწყებს. რასაკვირველია, CNN-ზე აგვისტოს ომის გამო მოვხვდით და მედიაც დიდ ყურადღებას გვითმობდა. კიდევ კარგი, რომ ამგვარ ნიუსებში არ ვხვდებით. მედია იმათ აშუქებს, ვისაც ძალიან უჭირს.

საჯარო დისკუსიებში საქართველოს პრობლემა პასივშია…

ჰო, ამბობენ, რომ თითქოს მედია არ გვაქცევს ყურდღებას და რადარებიდან გავქრით და ა.შ. არადა ზევით ზუსტად მაგაზე ვსაუბრობდი, რომ აშშ–ს ისეთი ფართო დღის წესრიგი, როგორიც საქართველოშია, არც ერთ სხვა ქვეყანაში აქვს. გაეროში ყოველ წელს “დევნილების რეზოლუცია” კენჭისყრაზე გადის და ჩვენი მხარდამჭერების რიცხვი იმატებს. სამწუხაროდ, რესურსების უკმარისობის გამო დიპლომატიური მისიები არა გვაქვს კარიბის კუნძულებზე, თუმცა ავსტრალია წყნარი ოკეანის რეგიონში გვეხმარება, საფრანგეთი – ფრანკოფოიის სივრცეში, ბრიტანეთი – დასავლეთ აფრიკაში და, რა თქმა უნდა, აშშ–ის დახმარება შეუფასებელია. ეს განა ალტრუიზმით ხდება, არამედ ჩვენი საერთაშორისო ურთიერთობების პოლიტიკის საშუალებით. ჩვენ რომ მეტი რესურსი გვქონდეს, საქართველოს შესახებ უფრო მეტ საერთაშორისო დისკუსიის გამართვას შევძლებდით.

საქართველომ მხოლოდ ახლახანს მოახერხა ვაშინგტონში საელჩოსთვის შენობის შეძენა, მანამდე კი ქირას ვიხდიდით, რაც, ფაქტობრივად, ჰაერში გადაყრილი თანხა იყო. არც ისე ადვილია დისკუსიებში საქართველოს დისპროპორციულად უფრო მეტად წარმოჩენა, რადგანაც ზოგადი პოლიტიკის ფონზე, ცივის ომის შემდეგ აქ საფრთხეთა სხვაგვარი აღქმა არსებობს, განსაკუთრებით 11 სექტემბრის ტერაქტის შემდგომ. ამერიკელებმა ტერორიზმის შედეგი საკუთარ თავზე გამოსცადეს და ეს თემა მათთვის პრიორიტეტულია. ამავე დროს აშშ–მა რუსეთს სანქციები დაუწესა. ცხადია, მეტი რესურსი რომ გვქონდეს, სხვადასხვა ქვეყნებთან უფრო მეტად ვიმუშავებდით. არადა სანაცვლოდ, მათთვის შესათავაზებელი არაფერი გვაქვს. ნახეთ ჩინეთი და შვეიცარია ამ პატარა ქვეყნებს როგორი პროგრამებით ეხმარება. იმ ქვეყნებს, რომელთა ხმები გაეროში ჩვენთვის მნიშვნელოვანია. ამას წინათ გრენადას გამოვუყავით ერთი სასწრაფო დახმარების მანქანა. მან დახმარებისთვის ჩვენ მოგვმართა.ზოგიერთი ქვეყანა რეფორმების გამოცდილების გაზიარებას გვთხოვს. მაგალითად, ჰაიტისაც უჭირს და ჩვენ უნდა შეგვეძლოს ამგვარ ქვეყნებს რაიმე სახის დახმარება შევთავაზოთ. ისიც არ დაგვავიწყდეს, თუ როგორ მუშაობს რუსეთი, მაგალითად, კუბასა და ვენესუელაში. ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ საქართველო – აშშ–ის ურთიერთობა აღმავალი ტემპით ვითარდებოდეს და ჩვენ არსებული რეალობიდან გამომდინარე ამისთვის მაქსიმუმს გავაკეთებთ.

02.07.2016

netgazeti.ge