Интервью с Тенгизом Гудава

"Никак Вы, дорогая Ия, задумали издать переписку Чехова с Книппер-Чеховой… Такому обширному интервью сам Фидель Кастро бы позавидовал.

Ну да ладно".

ВОПРОС: Не могли бы Вы немного рассказать о ваших родителях? Какой дух у вас царил в доме с детства? Ваши взгляды ведь не из средней школы черпались…

Семья была обычная, советская: папа – грузин, мама – русская. Познакомились по работе: отец был начальником железнодорожного узла, а маму прислали по распределению из Москвы. И вот появились на свет я и мой брат - «лица непонятной этнической ориентации». Какой дух царил у нас в доме? Работы. Папу вообще редко видели, он убегал раньше всех и приходил домой в девять-десять, уставший. Мама все время работала. Мы учились: школа, музыкальная школа – приличная грузинская семья в то время без «музыкалурши» просто не мыслилась… Потом, когда в институте мы с братом рок-группу сотворили – Status Praesens - и всю нашу юность вздыбили как шального скакуна, мои родители не раз эту музыку вспоминали… «Взгляды» черпались и из школы тоже. Я, например, был фанатичным поклонником Павки Корчагина. Потом была физматшкола имени Комарова и я просто бредил тем, что сегодня назвал бы запредельным честолюбием. В итоге почему-то поступил в Московский медицинский, да на факультет, назначение которого до сих пор наукой не определено: медико-биологический, врач-биофизик без права лечения. Это был экспериментальный факультет, куда принимали только мальчиков; учиться была крайне трудно, а вылететь из института – крайне легко. На кой мне был этот МБФ? Человек крайностей – это, вероятно, обо мне. Впрочем, это не интересно.

Для меня, и я не одна в этом вопросе, понятие «диссидент» - святое, так что это слово вовсе и не потеряло свое значение. Расскажите хотя бы о самых ярких «стрессах» из своего диссидентства. Что бы Вы никогда не сделали, имея машину времени? Что бы сделали? О чем жалеете? Я имею ввиду диссидентство в советское время. Смогли бы диссиденты стать хорошими президентами?

В стране, где я живу, в Чехии, был неплохой президент-диссидент, Вацлав Гавел… Если для Вас, Ия, слово «диссидент» святое, то пусть оно так и будет. Ничто не свято на земле, но какие-то ориентиры помогают жить, сегодня особенно. Хороши ли, плохи ли были диссиденты, рассудит Господь на Своем Суде. Я не могу дать ответ, да и не хочу. Вот чего-чего, а «стрессов» в диссидентстве было хоть отбавляй. Все эти тюремные прелести, пытки, распятия и прочее. Имея машину времени я бы… не знаю. Чем больше живу, тем больше не знаю, не понимаю жизни и всего, что в ней. Как ни звучит приторно высокопарно, но жизнь ведь я чему-то отдал. Чему? Зачем вырезал из юности хороший кусок и швырнул его «новым русским» и «новым грузинам»? Зачем погиб Гия Чантурия? Зачем так трагически сложилась судьба Звиада? Мераба? О чем я сожалею? Это вопрос. Вот мы с братом юность посвятили Джимми Хендриксу, Сантане, Deep Purple и всему тому сказочному экстазу, что скучно называется «рок-музыкой». Хорошо это или плохо? Угрохали жизнь, так, кстати, диссидентами стали… а могли быть врачами! (шутка). Но эта музыка дала совершенно иные ориентиры и соль жизни, какую никакой олигарх не купит.

В HSA Вы начали работать, так как устали от политики или уже не верите в осуществление тех идеалов, в которые верили в годы диссидентства? Диссидент и медфирма – большой контраст. Не так ли?

Даже не медфирма, а медстраховка! Да, это контраст, но я уже говорил, что таков уж по натуре, Стрелец, хотя давайте не забывать о моем медицинском… От политики я не устал и верить в идеалы не перестал. Просто наступил новый век, новая эра, и время поменяло цвет, все изменилось: одно исчезло (идеология), другое выперло на весь экран (money, money). До безобразия дошло, дорогая Ия, радио «Свобода» вдруг (не вдруг, а закономерно!) превратилось в «Эхо Москвы», даже не эхо, а некий подголосок из-за бугра-бугорка… Слово «идеал, идеалы» потеряло очертания, обмякло и стало труднопонимаемым, как для меня слово «гендерный». Сама Америка – святая икона наша – начала искажаться, появилось в ней что-то от творчества Кукриниксов, если Вы знаете, кто это были… Что касается HSA, то я так скажу. Свободный рынок – понятие тотальное и если он есть в обществе, не могут быть закутки плановости, феодальных мистерий и т.д. Однако рынок медицинского страхования в США (и на всем Западе) представляет такой вот непонятный феномен: отсутствие прозрачности, конкурентности, ясности. Врач и страховая компания за спиной у клиента химичат себе как хотят, клиент понятия не имеет что и зачем ему выписывается… одним словом, социализм в действии! Все бы ничего, да только цена медицинской страховки спирально взлетает и скоро медицина вообще станет не по карману рядовому американцу. Это толкнуло нацию на поиск, и он был предложен в виде HSA – накопительных счетов, которые списываются с налогов.

Не сомневаюсь, что в HSA работа интересна. Не могли бы Вы побольше рассказать об этом методе? Можно ли эту модель использовать для Грузии?

Consumerism (от consumer – «потребитель») – вот, в одном слове, что означает этот метод: ориентация на потребителя, а не на врача или страховую компанию. В 2003 году президент Буш подписал закон об HSA и с тех пор количество потребителей HSA усемерилось, ныне это более 4 миллионов человек. Это самый быстрорастущий сегмент американского страхового бизнеса. Согласно прогнозам Министерства торговли США (The U.S. Department of Treasury), к 2010 году число людей, обеспеченных страховкой HAS, достигнет от 14 до 20 миллионов. Разумеется, все новое встречает бешеное сопротивление всяких монстров древности и законодательная битва идет нешуточная. Расклад такой: консервативные, рыночные силы – за HSA, либералы, т.е. американские социалисты – против. Они считают это уловкой для богатых уйти от налогов. Если в самих Соединенных Штатах новаторская идея ведет бои за существование, то понятно, насколько трудно нам сегодня предлагать ее другим странам. Тем не менее, мы убеждены, что и Грузия, и Россия, и Украина, и Казахстан, Польша, Чехия – вполне могли бы хотя бы ознакомиться с последним словом в медицинском страховом бизнесе, а кое-что и перенять. Демократия ведь есть не что иное, как перенимание и усвоение готового демократического опыта. В школе ведь не изобретают математику, физику или английский язык. Просто учат готовое. То же и в демократической школе. Кстати, ведь конференция на эту тему могла перерасти рамки сугубо профессиональной тематики. Ведь, новый век вызывает нужду новых гуманитарных начинаний, сравнимых с Хельсинкским процессом. Почему бы таким начинанием не стать проблеме здравоохранения? Ведь здоровье – это сама суть свободы и процветания. А «права человека» начинаются с его прав на полноценное медицинское страхование. Пора понять, что «бесплатной медицины» не существует, потому что бесплатным бывает только сыр в мышеловке! Все эти «государственные» страховки – пережитки медицинского феодализма и эвфемизмы воровства, в них рыночного столько, сколько на Дезертирском рынке – гарвардского менеджмента.

Я бы мечтал о том, чтобы Грузия стала первой после США страной, взявшей на вооружение систему HSA – она, кстати, хорошо ложится на т.н. «рабочие страховки», т.е. на обязательное страхование работодателем своего персонала. В выгоде и работодатель, т.к. выделяемые деньги списываются с налогов, и, конечно же, работники, которые получают возможность пользоваться первоклассным медицинским обслуживанием. Как следствие – рост зарплаты врачей и повышение качества здравоохранения. Разумеется, HSA не может быть тотальной страховкой. Мы и не говорим об этом. Но, как и во всем, нужна дифференциация: дотационная медицина для одних слоев населения, рыночная – для других. Как я говорю: сильным – капитал, слабым – «социал» (т.е. социальную помощь). Так функционирует американское общество. Кстати, если бы власти Грузии восприняли идеею конференции, о которой я говорю, это могло бы стать их прорывом в гуманитарной сфере. Не только о военном НАТО надо думать, необходимо и «гуманитарное НАТО».

Мы, кстати, говорили об этом с российским министром Михаилом Зурабовым. Но это было прямо перед знаменитой речью Путина 10 мая 2006 года, когда он, как новый Хрущев, проклял все американское.

Из Ваших слов о Гамсахурдии можно понять, что Вы сами «создали» Гамсахурдиа, выпустили «злого джина». Так получается, что с Вас надо спрашивать за все. Почему не выбрали для этого более «уравновешенного" Коставу? Ваш «просчет» видите куда нас привел?

Мераб Костава сидел, когда мы задумали «реанимировать» Звиада. Причем так плотно сидел, что о нем ничего не было известно и даже думали, что он умер. Время тогда было тяжкое. В СССР начался период андроповской борьбы с «вольностями». От диссидентства почти ничего не осталось: либо сидели, либо уехали на Запад, либо умерли, либо сломались. Гия Чантурия сидел, Ираклий Церетели сидел. Была одна девочка – Тамара Чхеидзе, тоже в достаточной мере запуганная. Если бы не братья Гольдштейны – Исай и Гриша – то возродить в Грузии диссидентское движение было бы невозможно: задушили бы в колыбели. Но к Гольдштейнам каждый день «ходоки» с Запада шли и их трогать боялись. Мы с братом тоже были опасны для КГБ: московские связи и фанатизм, когда для диссидентских концертов мы продали последние книги, за час купили и почти на руках принесли домой пианино… Гебисты потом смеялись: ну, мы как увидели - Гудавы пианино тащят на второй этаж, поняли: с этими людьми ничего не сделаешь! Да, так вот, эта «еврейская линия» и позволила совершить немыслимое – мы возродили Грузинскую Хельсинкскую группу. Но кто должен был ее возглавить? Мы с братом – полукровки, фактически русские. Братья Гольдштейны в свое время вместе со Звиадом и Мерабом создавали первую Хельсинскую группу, но все-таки «Изя Гольдштейн – вождь грузинской революции», согласитесь, звучит странно. Был у нас «грузин» (впоследствии мой подельник) – Энрико Тваладзе… да только он принял иудаизм! Не было кандидатов – вот в чем суть! А тут в нас сработал грузинский ген национализма – Звиад, если его отмыть от болотной тины, показался вполне приглядным вождем… В конце-концов на ум его надеялись, на его просто фантастическое воспитание, род… Да, нас подвел тривиальный грузинский национализм, который, увы, всегда был и который навлек на Грузию беды пострашнее Звиада, а именно – отторжение Абхазии и Южной Осетии…

Да, Ия, мы полностью ответственны за «феномен Звиада», точнее за «воскрешение» его. Это была не простая личность, но… на нем дьявол поставил свой националистический кон. Звиадизм – это ответ на вопрос о том, почему Грузия в таком состоянии. Я всегда и везде был, есть и буду за независимость и целостность Грузии, и я считаю себя грузинским националистом, но не этно-националистом, как Звиад, а в гражданском понимании слова «нация» - nation. Мы потеряли Абхазию и Южную Осетию только из-за греха своего кичливого этно-национализма. Между тем, осетины – аланы, арийцы, или абхазы – аспуа, само название которых происходит от Апсу – бога, согласно шумерскому эпосу, сотворившего мироздание! это вовсе не наши «младшие братья», как пытаются иногда представить. Это народы особые, глубокие и никак к нам, иберийцам, не сводимые. Пока мы не изживем греха этнической гордыни, не видать нам Абхазии и Южной Осетии – никакое НАТО не поможет.

Говоря о Саришвили, что у нее «спорная» позиция, Вы шутите? Что значит «спорная»? Если бы Вы говорили об Арчвадзе, выразились бы похожим образом?

Ирина Саришвили – вдова моего лучшего друга Георгия Чантурия и этим все сказано. Она немало сделала для независимости Грузии и вероятно имеет свои аргументы, поступая так или иначе. Не мне судить. Я и Манану Арчвадзе не имею права судить, кроме того, что она в прошлом веке нас почему-то обвинила в «связях с КГБ». Было глупо, но, увы, было. И Бог с ним.

Манана Арчвадзе слишком активно принимала во всем участие? Больше жены Чантурия (я никак не могу Ирину Саришвили назвать «диссиденткой», да простит меня Бог за такое «кощунство»)? Это стало проблемой Грузии? После смерти Мераба Коставы для властей приемлемой фигурой стала Русудан Беридзе, бывшая жена Мераба. С последними двумя дамами власть договорилась, с первой же (Мананой) никак. Почему? Гамсахурдии - несговорчивый народ?

Дорогая Ия, увольте меня разбираться в женских проблемах… Кстати, вот Вы говорите о «Гамсахурдиях»… я хочу подчеркнуть, что совершенно ничего не знаю о сыновьях Звиада. Может быть это в высшей мере достойные люди и я вовсе не намерен говорить о целом знатном роде, где один Константинэ уже дал индульгенцию всем потомкам. Не знаю. Когда я говорю о «звиадизме», то имею в виду очень узкий и специфический феномен, что сродни нацизму. Манана была доминантная жена и это не помогло Звиаду в принятии государственных решений.

Есть стереотип, что все диссиденты прямо души в друг друге не чают, сидят за пиросманиевским столом за самоваром, пьют чай и размышляют мирно и тихо. А я себе все это по другому представляю: как спор до хрипоты, филиппики, но не мордобой, конечно. Так что те слова, которые вам сказала Манана Арчвадзе и Вам они так запомнились, не стоят вашего внимания. Она же не глас с неба и не Бог.

Мы со Звиадом, помнится, вино пили, не чай… Чтобы сегодня вернуть те ощущения, что были в 1983-1985 годах, надо представить такую картину: сидим мы со Звиадом, Изей и Гришей Гольдштейнами, в нашей дигомской квартире, где вся мебель, книги и все остальное давно продано, а стены исписаны от руки лозунгами, типа “Let my people go!» и «Свободу грузинским политзаключенным!», а на улице, прямо там, где режутся в нарды наши соседи, сразу три «наружки»: моя с братом, Гольдштейнов и Звиада… И вот мы разливаем дешевое «Саперави» и провозглашаем тост: «Звиад, за то, чтобы ты стал президентом Грузии!». Это было странно, страшно, как-то совершенно фантасмагорично… Мы пили, целовались, пели грузинские и мегрельские песни, которые мой дядя – Того Гудава – собрал и издал книгой: «Арти кочки кумортудо…».

Что касается Мананы, то ничего особенного я о ней не запомнил, никакого «зуба» не имею, а наоборот, встретив, встал бы перед ней на колени и по-христиански попросил прощения за все, что было и не было. Ради тех наших тостов, того жизнеощущения, той одержимости.

Гия Нодия и другие потом признались, что Гамсахурдиа не говорил «Грузия грузинам!», а что касается отношения Гамсахурдиа к Америке, оно было адекватным. Вы сами почти импотентом называете Америку, сказали бы Вы про Америку это, будучи президентом? А Гамсахурдиа не мог? А не хватит ли всякой лжи на грешную душу одного постсоветского человека? Мы же это проходили…

Я не понял пафоса вопроса. Не хватит ли лжи? Хватит. Но только Америка – это не лобио, если перефразировать Джабу Иоселиани. Это лобио может прийтись по вкусу или нет. Америка – это немыслимая многослойность, разнообразие, о котором еще Василий Аксенов писал в «Поисках грустного бэби». Образно говоря, это огромный талмуд всевозможных рецептов на всякий вкус и безвкусие. Когда я говорю, что с Америкой что-то неладно, это вовсе не означает, что Россия, Франция или Китай – хорошо. Бог возложил на Америку невероятное бремя быть факелом свободы, демократии, прав человека. Ни Франция, ни Германия, ни Австрия или Швеция практически никакого участия в борьбе за права человека в СССР не принимали, как сегодня они отстраняются от «войны с террором». Америка тянет воз. Хорошо или плохо тянет – вопрос иной. Но никакая другая страна в мире так не олицетворяет себя со свободой – личности и общества – как Соединенные Штаты. Это родина и семья для любого, кому дорог сам принцип свободы, а уж пьет ли в этой семье отец или гуляет мать – вопрос иной. Семью не выбирают. Любой антиамериканизм автоматически превращается в оправдание и поощрение диктатуры. Да, Франция мнит себя пупом земли, однако, если бы не было Рейгана, на Елисейских полях сегодня реяли бы красные флаги…

Вы сами испытали унижение и Вас незаслуженно «ушли», как Вы считаете. Сотрудников Радио Свобода вы, как Гамсахурдиа, объявляете «агентами КГБ», хотя у Вас нет на это оснований и Вы их поименно никого не называете. В радио «Свобода» Ваш призыв не услышали, Ваше «увольнение» не вошло ни в доклады “Amnesty International”, Human Rights Watch, ни в ежегодный отсчет Конгресса (вероятно, Государственного Департамента – ТГ). Как Вы себя чувствуете как «человек, который плывет против течения» - это слова Буша-старшего, сказанные о Гамсахурдиа? Обратились ли Вы в суд?

Хороший конгломерат вопросов. Что Вам ответить? Меня и моих коллег «ушли» не потому, что я кого-то назвал «агентом КГБ» - если бы меня «ушли» по этой формулировке, то выиграть у радио суд было бы проще пареной репы. Нет. Меня уволили… вообще без каких-либо формулировок. Ноль. Ничего. Просто «реорганизовали» Русскую службу, а в новом составе мое имя не значилось. Я бы с удовольствием довел дело до суда, если бы кто-либо из тех, кто воспринимает слова об «агентах КГБ» как личное обращение, подал на меня в суд «за клевету». Но получилось, что нет самой темы для суда. Меня не уволили. И никакой мотивировки нет. Я обратился к адвокатам, но тут началась вот эта самая игра в дурака, и я нашел лучшее занятие в жизни.

Я не думаю, что тут уместны какие-то аналогии с Гамсахурдиа, который плыл не против течения, а против ума, называя весь мир «пришельцами». Тот факт, что в Соединенных Штатах не существует уголовной статьи за дискриминацию по политическим (идеологическим) мотивам – в самом деле, факт удивительный. Однако мысли обратиться за помощью к Ахмадинеджаду или Путину у меня не возникало.

Теперь, что касается «агентов КГБ». У меня в мыслях не было ворошить эту гиблую тему. Но когда стало очевидно намерение руководства радиостанции расправиться с нами, «свободовскими диссидентами», я написал письмо тем, с кем недавно подписал обращение к Владимиру Лукину с призывом защищать права человека в России. Я написал частное письмо, не рассчитанное на оглашение и послал его по электронной почте. В качестве возможно-вероятной причины готовящейся расправы над нами, я назвал «гебистскую инфильтрацию», не указывая имен. Один из тех, кому я отправил это письмо, поместил его на своем интернетовском сайте и пошло-поехало. Меня вызвали "на ковер" в Русской редакции, устроили судилище, и те, кто был непоименованным, но счел «гебистскую инфильтрацию» пунктом собственной биографии, потребовали, чтобы я извинился. Возникла идиотская, смешная и в то же время зловещая ситуация: я ничего персонального против этих ребят не имел, я вообще не против КГБ, ФСБ или иных спецслужб. Но суть была в том, что меня гробили, меня почему-то «ликвидировали как класс», зачисляли в разряд «заморских русских», от которых надо избавиться, вышвырнуть на улицу без выходного пособия. На меня вероломно, без объявления войны напали, как фашистская Германия на Советский Союз: в то время как я в Элисте брал эксклюзивное интервью у Далай Ламы, меня тихонечко исключали из списка живых… В этой ситуации было не до политкорректности. Но я извинился! Я сказал: «Я никаких имен не называл, но перед теми, кто в моем письме узрел себя, я извиняюсь!».

Между тем, передо мной никто не думал извиняться! Несправедливым и незаслуженным увольнением мне был нанесен колоссальный моральный и материальный ущерб. Мне и сейчас снятся такие сны «про радио», что Хичкок отдыхает… Все-таки я 17 дет проработал на Радио, а до того 10 лет был его «профессиональным» слушателем…

Можно ли на Радио Свобода работать и быть радиодиссидентом?

Не понял вопроса. «Радиодиссидентом» нельзя быть, как нельзя быть «радиомужчиной» или «радиоблондинкой». Я был на радио не диссидентом, а человеком с диссидентским прошлым. Это существенно разные вещи. Да, по некоторым вопросам я был не согласен с «линией руководства», но акций протеста не устраивал. Пока не принялись за мое «прошлое»… Тут уж, извините, я жеманства не понимаю и не принимаю. На войне как на войне. Кстати, эта война не закончилась.

Почему Вас «ушли»? Что случилось в реальности?

Я уже ответил: НИКАКОЙ ФОРМУЛИРОВКИ УВОЛЬНЕНИЯ! Нет самого увольнения. «Хитрый» юридический трюк: всех сотрудников Русской службы якобы «уволили», а потом отобрали нужных, т.е. самых нужных товарищей. То есть меня не «ушли», а как бы не «пришли»… Низко, мерзко, подло! Я мог бы через друзей затеять на Капитолийском Холме ворошение этого грязного белья, да как видите, у нас там совсем другие разговоры. Хотя, повторяю, ничего не исключено.

В чем проявлялась негативность Мананы Арчвадзе? Она была некомпетентна или параноидальна, или срабатывает патриархальный стереотип, что жена (в этом случае «первая леди») не должна вмешиваться в дела государственного мужа. Жена Тони Блейра себе в этом не отказывает… Конечно, главный вопрос как, но все же…

Дорогая Ия, я читал Ваши статьи про «гендерные» дела… Повторюсь: я в них ничего не понимаю. Даже не понимаю, о чем Вы меня спрашиваете. Манана Арчвадзе написала в газете «Молодежь Грузии», что «Гудава – это агенты КГБ», что было фактической ошибкой. Жена, в самом деле, не должна вмешиваться в профессиональную деятельность мужа, как муж не должен вынашивать ребенка в несуществующей матке. Есть Богом (Природой) данная дивергенция полов и против этого не попрешь. Я люблю, чтобы мужчина был мужественным, а женщина – женственной. Если кто-то любит иное – его право и его воля. Эвита Перрон стала легендарной «первой леди», значит этот феномен существует. Но «женская логика» не сводима к «мужской», боевой. А политика – это битва.

Что вы подразумеваете под словами «оживили Звиада»?

Мы его фактически назначили председателем возобновленной Хельсинкской группы (хотя он боялся и говорил, что это «преждевременно»), а выехав в Америку, говорили о нем в Конгрессе США и Белом Доме, а также в многочисленных газетных и телевизионных интервью. Даже демонстрации устраивали, когда Звиад голодал. Благодаря нашим, т.е. моего брата и моим, усилиям в Сенате (Senate Resolution S. RES. 110) и Конгрессе (House of Representatives H. RES. 144) США были приняты резолюции в поддержку освободительного движения Грузии, одним из лидеров которого был тогда Звиад Гамсахурдиа. Мы выехали в США (точнее нас выслали) как представители Хельсинкской группы, которую возглавлял Звиад. И т.д. и т.п.

Гугушвили (вероятно Бессарион Гугушвили, премьер-министр Грузии при Гамсахурдиа - ТГ) в интервью сказал, что Гамсахурдиа покаянием отмежевался от диссидентов-глобалистов. Ваш комментарий.

Что такое «диссиденты-глобалисты»? Это старая песня, которую мне пели в грузинском КГБ в течение целого года моего содержания во «внутренней тюрьме»: что-де они, гебисты, за диссидентов-националистов, но против диссидентов-космополитов. Они-де, за Грузию, но против Москвы, лакеями которой служили. И в качестве «правильного примера» приводили Звиада Гамсахурдиа. Вероятно, Звиад верил в эту сказку, хотелось верить. На самом деле нет свободы или демократии «глобалистской» или «национальной». Звиад отрекся от того, что первый в СССР распространил «Архипелаг Гулаг» Солженицына? От названия «Хельсинки», которым потом кичился? От тех американских журналистов, которые усомнились в искренности его телевизионного «покаяния» и попытались сохранить его репутацию. Эти журналисты символизировали «глобализм»?

Мы сами ввергли себя в беду. Россия сделала у нас то, что не смогла в Прибалтике. Она чутьем нашла своих «нужных и верных людей» в Грузии. Вот и весь сыр-бор. Много пишут и говорят на тему прибалтийского национализма, о притеснении там русских. Но ни Европа, ни Америка не приструнила эти республики. Почему? Избирательная слышимость?

Если бы в Прибалтике был Гамсахурдиа, там Россия тоже бы «смогла». Балтийский «национализм» ничего общего не имеет со «звиадизмом», хотя мне также антипатичен. В Грузии русскоязычное население никогда не доходило до 50%, как в Латвии – отсюда щекотливая проблема «оккупантов», которую балтийцы с той или иной степенью такта и таланта пытаются решить. Русские в балтийских странах – это не абхазы или осетины в Грузии, которых «оккупантами» уж никак не назовешь. Русские пришли в Балтику в результате пакта Молотова-Риббентропа, пришли на штыках, вели истребительную войну с местным национально-освободительным движением («лесными братьями») и выселили сотни тысяч в Сибирь. В Грузии все это было, но в качественно иных пропорциях, отсюда разница. Но дело даже не в этом. Дело в том, что, получив независимость, Грузия не поняла, что с ней делать, откатилась назад. В отличие от этого, балтийцы совершили рывок в своем развитии: экономический, правовой, социальный. Несмотря на Кремль и его «руку», балтийцы практически влились в Европу. А Грузия «влилась» в Африку (да простит мне Африка!)… Кстати, кто эти злодеи – «нужные и верные люди Кремля»?

Вы говорите «коммунисты дали Гамсахурдиа республику»? Или Вами же созданный Гамсахурдиа провозгласил независимую республику? Что означает «дали»? У нас произошло 9 апреля (1989 года - ТГ). Коммунисты и гэбэшники никогда никому ничего не отдавали.

Я уже упоминал о следователях КГБ, которые предлагали мне «доктрину» «национального диссидентства», которой пытался (трагически) воспользоваться Гамсахурдиа. С определенного этапа компартия Грузии стала помогать Звиаду «стать популярным», «выиграть выборы». Мой брат в Вашингтоне живет в районе Chevy Chase, где находятся многие посольства. Там в частности было и посольство Грузии, и с одним из ее сотрудников, бывшим сотрудником КГБ, мой брат познакомился. Тот сотрудник стоял на балконе, откуда открывался вид на страшное событие 9 апреля. В принципе, как тот человек говорит, власть в Грузии просто валялась на улице. Он говорит, что они (власти), уже собрали все документы и были готовы всучить их каждому, кто как матрос Железняк ногой вышиб бы дверь в их кабинете и сказал «Караул устал!». Но грузинские коммунисты «доктринально» были со Звиадом, а не, скажем, с Национальным Конгрессом, который был куда умнее абсолютно «круглого стола». Что касается событий 9 апреля. Прямо накануне мы говорили со Звиадом по телефону и сообщили ему, что в Конгрессе США внесена (с нашей помощью) резолюция в поддержку Грузии. И тут же мы просили унять страсти, дабы не случилось беды: слишком реальна была опасность бойни. Что сделал Звиад? Он вышел перед демонстрантами и заявил: я только что получил из Вашингтона сообщение: НАТО за нас! Началось сумасшествие, добро обратилось в зло: была бойня. Была кровь. Звиад никогда не отличался умом.

Вы пишите о миссии Свободы. Имеется в виду радио или само понятие свободы?

Имеется в виду четкая письменная Миссия радиостанции «Свобода»: RFE/RL Mission Statement. Документ, который был предан. Можно сказать – продан – глупой доктрине поженить Миссию с Рынком. Какие мутанты появились на свет от такой «свадьбы», говорить не стану. Суть в том, что проповедуя ценности «свободного рынка», радиостанция «Свобода» являла собой образчик типичного советского учреждения времен застоя, с бюрократическим произволом, с мисменеджментом, некомпетентностью, а порой дуростью начальства, с подхалимажем, очковтирательством и другими прелестями разваливающегося колхоза. Вопрос сейчас стоит так: стоит ли эту структуру оживлять? Если назначили нового президента, да еще такого антипода прежним либералам, стало быть в Вашингтоне считают, что оживлять можно и нужно. Мне до боли жалко именно этой брошенной Миссии! Ведь она не выполнена, ведь уровень свободы в России сегодня ниже, чем до 1991 года, а что творится в Центральной Азии и Белоруссии – и говорить не стоит.

Но РС c некоторых пор превратилась в «антицерковь», откуда почему-то изгоняли самых ярких. Вот работал в Белорусской редакции Николай Иванов. Человек в совершенстве владеет белорусским, русским, польским, английским. Он доктор истории, профессор. Он активный участник польской «Солидарности», был подпольщиком, всех знает наперечет… Уволили. Не сработался с директором Белорусской редакции, который ранее работал главным редактором печатного органа компартии Белорусской ССР газеты «Звязда».

Вот прекрасная была шеф-редактор тбилисского бюро Радио Свобода Тамуна Чиковани: живая, яркая, острая… Уволили.

Ардак Нургалиев кончил философский факультет МГУ, парень был не чета другим в Казахской редакции. Уволили.

Уволили из Русской редакции Владимира Матусевича, Савика Шустера (о нем отдельный разговор). Но почему уволили Марио Корти – полиглота, автора романов на русском языке, имеющего опыт работы в «Архиве Самиздата», участника диссидентского движения в СССР? Почему уволили Сергея Юрьенена, создателя программы «Поверх барьеров», которую, я помню, мы сквозь глушилки до рассвета слушали как откровение? Почему отправили на досрочную пенсию Льва Ройтмана и уничтожили его «Круглый стол»? Разве у передачи был маленький рейтинг? Разве она перестала быть злободневной? Интересной?

Я не говорю про себя и свою программу «Центральная Азия и Кавказ». Это регион заповедного советизма, время разве было программу прикрывать?

Но «судьи кто»? Как-то на совещание в Русской редакции пришла одна американская руководительница и давай рассуждать какие программы «good», какие «not good». Выясняется, мадам ни слова по-русски не понимает. Как она может судить? Каким местом?

Или вот я два часа проговорил с Полом Маршалеком - автором шедевра американского невежества по «реорганизации» Русской службы. Он ни бум-бум по-русски. Он в Москве до того ни разу не был, даже интуристом. Он Бишкек от шашлыка отличить не может. Куда ему решать судьбу русского иновещания, братцы? Это все равно как обязать меня решить к вечеру проблему тутси и хуту…

Не думаете ли Вы, что в политике давно пришло время не «белых, серых» или «черных» «лисиц и кардиналов», а правдивых отношений и служение правде, как это делает журналист? Где грань между маленьким плутом и большой политикой? Вот восхищались Шеварднадзе как умницей и что мы имеем с этого? Во что вылилась его «хитрость»? Может ли когда-нибудь политика связаться со словом «честность» и «мораль»?

Политика с «честностью» или «моралью» имеет ту же связь, что и математика. Есть эффективность и эта категория вне этических норм. Народ выбирает политика (а только избранный народом человек может себя называть таковым) не для того, чтобы тот читал мораль, молитвы или искал (но не находил!) правду. Народ выбирает политика (депутата, президента) для того, чтобы этот политик интересы народа в жизнь проводил: материальные интересы в первую очередь (потому как для защиты моральных интересов есть Церковь и соответствующие ей институты). Политик – это слуга народа, если хотите его раб. А зачем нам мудрствующий официант, сапожник, рыдающий над кожей убиенных животных, или мечтательный таксист, который предлагает вам полюбоваться пейзажами города, в то время как жена рожает? Я вот по образованию медик. Не приведи Господь хирургу быть поэтом и руководствоваться образами, а не реальным клапаном или катетером. Понятно, что каждый народ лепит себе политика по образу своему и подобию: в той мере, в какой этот народ честен и морален – честен и морален политик. Кстати, девять из десяти американцев, согласно данным опроса, проведенного по заказу журнала Newsweek, заявили, что верят в Бога. Более 60 процентов участников опроса дали понять, что не проголосуют на выборах за политика, объявившего себя атеистом. В России верующих – 3%. Поэтому президент-резидент, а не диссидент…

Что касается Шеварднадзе, то это «политик» райкомовского розлива. Так и не перерос кутаисский уровень, несмотря на мнимую дружбу с Бейкером и Геншером. Его «хитрость» - хитрость неумного человека, потому что настоящая хитрость не должна быть видна. Вот американцы – хитрецы!

Во время 9 апреля наш Патриарх Илия Второй пришел и обратился к народу, но не остался с ним. Во время военного совета он был рядом с Джабой Иоселиани, а сейчас служит службу на отпевании Гамсахурдиа. Как это понять? Не знаю, может это для кого-то неучтивый вопрос, но меня он очень беспокоит. Такая позиция и есть «умная»? Сродни позиции «умного политика»? Это и есть образец для подражания христианина и нехристианина? А где «покаяние» перед прощением?

Ия, Вы задаете вопросы, которые во многом зависят от личного выбора, от Вашей личной свободы выбора. Каждый человек сам для себя, исходя из опыта своего, интуиции, знаний, страданий и т.д., решает что есть «семя», а что «плевела», где «агнцы», а где «козлища». Я далек от мысли критиковать Патриарха или Папу Римского. Это пастыри для миллионов и миллионов, которые имеют данное Всевышним право выбирать между добром и злом. Политик и Пастырь – вещи прямо противоположные как ночь и день. Это только в Центрально-Африканской диктатуре император-людоед Бокасса был и тем и другим и третьим. Это Сталин был «отцом народов». В Библии же титул «отца народов» у Авраама. Если Вас интересуют категории «покаяние» и «прощение», я бы не советовал обращаться в парламент. Точно так же, если Вы хотите обзавестись медицинской страховкой HSA, не стоит обращаться в Церковь…

Америка сама себя дискредитировала войной в Ираке. Она же игнорировала резолюции ООН, так что некого винить в антиамериканизме. Здесь КГБ уже не причем. Я так думаю.

Война в Ираке едва ли дискредитирует Америку, как не дискредитировала ее война во Вьетнаме, том же Ираке ранее, Сербии, Сомали и т.д. Америка – это как грешная Земля: мы можем сетовать на жизнь тут, но что дано взамен? «Тот свет»? Практически все атрибуты современной цивилизации связаны с Америкой: вот я пишу на компьютере и на столе моем горит лампа, в соседней комнате работает телевизор, в гараже стоит машина, – это все изобретено (или задействовано) в Америке. Вклад этой страны в современную цивилизацию – материальную и духовную – просто колоссален, его трудно переоценить. Поэтому не советую бросаться такими терминами как «дискредитация Америки». Антиамериканизм был и будет всегда, как зависть бедного и больного к богатому и здоровому… (шутка). Суть в том, что ни одна душа на Земле не знает, как решать иракскую проблему. Эта проблема увязана с проблемой исламистского (арабского в частности) терроризма. Это сегодня то же, что в наше время было понятие «права человека». Америка эту проблему решит, не сомневайтесь, хотя действия в Ираке просто ошарашивают своей неаргументированностью, неартикулированностью, какой-то идеологической глухонемотой, словно это родительская спальня, а мы – дети. Но что предлагает Барак Обама? Хилари Клинтон? Ни-че-го.

Всякая эксплуатация – нехорошая вещь. И Вы всю жизнь с ней боролись. В Грузии тоже есть Нино Бурджанадзе, но это не сильный аргумент. В России – Любовь Слизка. Нино в парламенте не потому, что у нее взгляды Simoni De Bovuar, а потому, что была близка к «Гражданскому Союзу» и его отцу-основателю (Шеварднадзе – ТГ). Меркель – канцлер Германии и т.д. Я имею в виду культурные и патриархальные корни сексизма. Это не только дискриминация женщины по половому признаку, но и мужчины. Особенно патриархальны религия и масскультура. Вы не согласны?

Дорогая Ия, Вы снова меня спрашиваете о «сексизме», между тем как я не понимаю этого термина. Если это дискриминация по половому признаку, то как любая дискриминация – это отвратительно. Я не думаю, что сексизм – большая проблема, нежели любая другая дискриминация, взять хотя бы такую экзотическую, как в моем случае – дискриминация по признаку моего диссидентского прошлого. Я говорил, что являюсь человеком крайностей, поэтому не люблю смешения, унисексуальности. В слове патриархальность я ничего плохого не слышу. Я за патриархальные ценности, за церковь, но не за массовую культуру, которая сегодня как раз характеризуется образами каких-то гермафродитов, типа Мерилина Мейсона, против которых я тоже ничего не имею: пусть себе кривляется. Сейчас происходит опасное разрушение семьи в западных странах: понятие «отец» истребляется. А образ «матери», если Вы всмотритесь в него, это образ загнанной женщины, которая как ребенок, потерянный родителями в большом городе, не знает куда бежать. Все эти «бизнес-леди» - слезы одни, это как женщина, вздумавшая участвовать в спортивном состязании с мужчинами. Или как мужчина, старающийся стать «мисс мира». Никто не счастлив: забвение библейских ценностей приводит к краху.

Есть ли на свете определение «компетентный президент», «профессиональный президент»? Как Вы себе его представляете? Он должен следовать «библейским» заповедям?

Кажется, я уже ответил на этот вопрос. В Америке президент должен следовать библейским заповедям, иначе 60% электората от него отвернется. В России предпочитают президента-гебиста, потому что Россия не изжила в себе «совок». «Компетентный, профессиональный президент» - это тот, при котором народ живет лучше, чем вчера. Таким был Рональд Рейган, при котором перестала существовать «империя зла». Нынешний президент США Джордж Буш, несмотря на огрехи, тем не менее, содержит в себе зерна того американского «здравого смысла», что позволяют стране справляться с любыми вызовами. Буш-младший провел эффективную налоговую реформу, экономика на подъеме, уровень жизни населения значительно вырос. Безработицы практически нет. Джордж Буш в целом справился с угрозой терроризма. Моральный климат в стране, после восьми лет «моникагейта», улучшился, несмотря на глубокий доктринальный кризис, переживаемый сегодня Америкой. Этот кризис не Бушем вызван, а новым временем, новым веком, о чем я говорил выше. Я против демонизации Буша. В свое время леваки всего мира Рейгана называли «идиотом». Сегодня он признан в США лучшим американцем всех времен. Ниже Буша был рейтинг Гарри Трумэна, а сегодня Трумэн – один из лучших президентов. Время все расставляет на свои места.

Расшифруйте понятие «благосостояние народа». Есть ли разница между этим понятием и понятием «потребительская корзина»?

Разница есть: «благосостояние народа» - это «потребительская корзина» плюс электрификация всей страны, т.е. плюс все те блага, которые отличают Южную Корею от Северной. Или Грузию от штата Georgia.

- - -
2006