(ქართველი გერმანელი თუ გერმანელი ქართველი ფილოსოფოსისა და მწერლის გივი მარგველაშვილის დაბადების დღეზე გამართული ცოტ-ცოტა საუბარი თემატურობაზე, “დამნაშავეთა გამომცემლობაზე”, კაცობრიობის სირცხვილზე, რვასაუკუნოვან ცოლ-ქმრობაზე, სანჩო პანსაზე, მარტოსულობაზე, ფულსა და კავკასიაზე . . . )
ია მერკვილაძე, ნიუ-იორკი – ბერლინი
_ ბატონო გივი, ჩვენი ბოლოს საუბრიდან სამი წელი გავიდა. მაშინ თქვენ ბრძანეთ, რომ, სამწუხაროდ, თქვენი წიგნების გამოცემას ვერ ახერხებთ. ამჯერად რაიმე სასიხარულო ამბავი ხომ არა გაქვთ? – დაბადების დღის მილოცვის შემდეგ ვკითხე გივი მარგველაშვილს.
- ძალიან ვნერვიულობ საერთო მდგომარეობას. იმას, რომ წიგნმა ფასი დაკარგა. ადამიანები აღარ კითხულობენ. მიხარია, როცა მხვდება ადამიანი, რომელსაც წიგნი უყვარს, კითხულობს. განსაკუთრებით მიხარია, როცა ისეთს ვხვდები, ვისაც ჩემი წიგნი მოსწონს. ბოლო სამი წლის განმავლობაში კი გერმანულად ოთხი წიგნის გამოცემა მოვახერხე: “ოფიცერი პემბრი” – (ეს ანტიდეტექტივია, სადაც თომას ჰარისის “კრავთა დუმილს” ვაკრიტიკებ); “მაყურებელთა დარბაზები” (ქართულადაცაა); “ხანდაზმული მკითხველის სიკვდილი”, რომელშიც ჩემი მოკლე მოთხრობები შევიდა და ”კანტაქტი” (კანტის აქტი). ტირაჟი ძალიან მცირეა – 500 -500 ცალი. საქართველოში არაფერი იგზავნება. არც – იქაურ ბიბლიოთეკებში. გერმანიაში დიდმა გამომცემლობებმა ჩემი წიგნების დასტამბვაზე უარი მითხრა. თქვენი წიგნები არ იყიდებაო. . . ეს წიგნები ძალინ პატარა, უცნაური დასახელების უცნობმა გერმანულმა გამომცემლობამ “დამნაშავეების გამომცემლობამ” გამოსცა. ისინი მე ვიპოვე. მათ ჩემი წიგნები მოსწონთ.
- ამჟამად რას წერთ?
- ერთბაშად რამდენიმე ტექსტზე ვმუშაობ, რომელიც ჩემთვის ერთნაირადაა მნიშვნელოვანი. ვცდილობ ყველაფერი მოვასწრო და დავწერო. არის შუა საუკუნეების ერთი გერმანელი პოეტი ვოლფრამ ფონ ეშენბახი. მან ეპოსი “პარსიფალი” დაწერა და სწორედ ამ “პარსიფალზე” ვმუშაობ, ოღონდ მოდერნისტულად, ჩემებურად. შუა საუკუნეების ლიტერატურას აღარავინ კითხულობს და ამიტომ წიგნის პერსონაჟებისთვის რთული და ცუდი დრო დადგა. არადა პერსონაჟები ხომ მაშინ ცოცხლდებიან, როცა მათ კითხულობ. რაკი მათ არავინ კითხულობს ე.ი. მათთან ქაოსია, ამიტომ ისინი ნელ - ნელა კვდებიან. ჩვენი სამკაციანი ჯგუფი იქ, პარსიფალთან ჩადის, ვცდლობთ, რომ წიგნის გმირები გადავარჩინოთ, ლიტერატურულ ცხოვრებას დავუბრუნოთ. თეორიულად ვერევით ამ აბდაუბდაში, ქაოსში და ვცილობთ ქაოსი თემატურ რელსებზე გადავიყვანოთ.
- ჰო, მაგრამ რახან ქაოსია, თუნდაც ბრაუნის ე. ი. მთლად სიკვდილს არ დაუსადგურებია . . .
- იმის თქმა მინდა, რომ ახლა ლიტერატურაში დიდი ქაოსია, რადგან ადამიანი ტელევიზიის გამო კითხვას გადაეჩვია. ამიტომ საჭირო გახდა ისეთი ორგანიზაციის შექმნა, სადაც წიგნის პერსონაჟებს გამცოცხლებელი აგენტები დაეხმარებიან და ისინი მათ გადასარჩენად გაემგზავრებიან. დეთემატიზირებამ ქაოტური მოძრაობა გამოიწვია, პერსონაჟები აქეთ - იქეთ დადიან და ისე იქცევიან, როგორადაც თემატურ ფორმაში მყოფნი არ უნდა იქცეოდნენ. ერთი ამბავია ატეხილი, პარსიფალის გმირს კი რაღაც მოსდის, ავად ხდება, ვერაფერს აკეთებს. ჩვენ მის გადასარჩენად ანუ მის მაგივრად კაცს ვუშვებთ, რომელიც რეალური პერსონაჟია, იგი პარსიფალივით გამოიყურება, მის როლს თანაშობს. მთელი ამბავი ამაზეა აგებული.
- სიყვარული არის?
- რასაკვირველია! რეალური პარსიფალი - რაინდი ქალით გაერთობა, უყვარდება კიდეც. ეს ქალი კი უბრალო ვინმე კი არაა, ქალბატონი - თავგადასავალია, დიდი უბედური ვინმე, ჯადოქარი სექტომანი.
- შუა საუკუნეებს ხომ თავისი თემა აქვს და იქ XXI - დან გაგზავნილ “რეალურ პარსიფალს” თავისი თემის გატანა არ გაუჭირდება? უარესი დესტრუქცია რომ დატრიალდეს?
- საქმე იმაშია, რომ დესტრუქცია სწორედ იქიდან მოდის, რომ ამ ნაწარმოებებს არავინ კითხულობს. თემიდან დიდი გადახვევები თავად იმ საუკუნეში იწყება ანუ არათემატურობა სუფევს. პარსიფალს 8 საუკუნეა ერთი ცოლი ჰყავს და, აბა, ამდენ ხანს ერთმანეთთან ყოფნას რომელი ცოლ - ქმარი აიტანს? დღეს უკვე ერთად ერთ წელსაც ვერ ძლებენ, რადგან ერთმანეთი ბეზრდებათ. რა გასაკვირია, 8 საუკუნის შემდეგ ერთმანეთს დროებით (ორივეს ხომ ოჯახი ჰყავს) თუ დაშორდებიან და საყვარელს გაიჩენენ? ჰოდა, პარსიფალს ეს სხვა ქალი უყვარდება და ორივე ერთ საიდუმლო ციხე-სიმაგრეში, ერთგვარ სასტუმროში გარბის. არადა ძირითად თემაში ასე არაა. ანუ წყვილი თემიდან ამოხტება.
- რომეო და ჯულიეტას ამდენი საუკუნე ერთ ჭერს ქვეშ რომ ეცხოვრათ, იგივე დაემართებოდათ? შექსპირმა ისინი სასიკვდილოდ ამიტომაც გაიმატა?
- ჰო, ერთად ამდენი საუკუნის გაძლება ძნელია. ჩემს ახალ ტექსტში ციხე-სიმაგრის დარაჯი შეყვარებულებთან მიდის და ატყობინებს, რომ თემატიკაში დაბრუნების დრო დადგა. ისინი ბრუნდებიან, რადგანაც ამას თემა თხოულობს.
- რატომ, თემა დიქტატორია თუ ვალდებულებაა?
- ისინი ხომ თემით არსებობენ, რადგანაც წიგნის პირები, პერსონაჟები არიან. თემით ცხოვრობენ. ცხოვრობენ ისე, როგორადაც თემატიკა თხოულობს, მაგრამ როგორც კი მომენტი ჩაუვარდებათ, მაშინვე იმ ციხე - სიმაგრეში გაიპარებიან.
- იმ სასტუმროში იმიტომ გარბიან, რომ იქ მხოლოდ ცოტა ხნით ყოფნაა შესაძლებელი?
- ფაქტია, რომ ერთად 8 საუკუნეს ვერც ერთი ნორმალური წყვილი ვერ გაძლებს. მთავარი ისაა, რომ ეშენბახს თავის სხვა პოემებში ასეთ ციხე-სიმაგრეებზე და წყვილებზე აქვს საუბარი. ლიტერატორებს კი ვერ გაუგიათ, რატომ დაწერა მან ასეთი “ამორალური” რამ.
- “რეალური პარსიფალი” შუას საუკუნეების შორეულ მომავალში აღარ “დაბდარუნდება”? თუ შუა საუკუნეების პერსონაჟების გადასარჩენად მან მათ სულ თან უნდა სდიოს?
- მომავალი ყოველთვის დიდი პრობლემა და საიდუმლოა. თუნდაც იმიტომ, რომ დღევანდელობის სურათი ნუგეშის მომცემი არაა. ატომური იარაღია გარშემო, ხალხი ერთმანეთის მიმართ მტრულადაა განწყობილი. რუსეთი გიგანტურ დამპყრობელ ქვეყნად რჩება. განა ის, რაც აგვისტოში მოხდა არ გვიჩვენებს, რომ საიდუმლო დიქტატორული ორგანიზაცია - საბჭოთა კავშირი არ დანგრეულა? არავინ იცის, რა იქნება მომავალში და არც მე ვიცი.
- რა ჰქნას “კაპიტანმა ვაკუშმა”?
- არ ვიცი. გახსოვთ ჩემს “კაპიტან ვაკუშში” საქართველოში ქეთო (ქართული ეროვნული განმათავისუფლებელი ორგანიზაცია) და სერგო (საქართველოს ეროვნული განმათავისუფლებელი ორგანიზაცია) რომ ჩადიან და მე მათ ინტერვიუს ვაძლევ? მე არც რაიმე საიდუმლოს ვფლობ, არც ქვეყნის მოწყობის რაიმე რეცეპტი მაქვს. მე ამ თემას არ ვეკუთვნი. მე მაძიებელი კაცი ვარ და მზა რეცეპტებს არ ვიძლევი. მთელი ცხოვრება ფენომენოლოგიას ვსწავლობდი და თემატურობა მაინტერესებდა. რაა თემატიკა და არათემატურობა. აი, ესაა ჩემი თემა. თემატურობა ხომ ცნობიერების აქტია.
- ბატონო გივი, ახლა რა თემაში ვართ?
- ჩვენ სხვადასხვა თემატიკაში ვართ. საქართველოში უამრავი თემაა, ისინი აირივნენ, ერთმანეთს ხელს უშლიან. ერთ თემად ვერ ერთდებიან. კავკასია საერთო, ერთ თემად რომ გადაქცეულიყო, ეს იქნებოდა ყველაზე მნიშვნელოვანი. ჩვენ ისტორიის გამოცდა ვერ ჩავაბარეთ. როცა სსრკ დაინგრა, კავკასია ერთ ფედერაციულ სახალმწიფოდ უნდა ჩამოყალიბებულიყო. ერთ ეკონომიკურ - კულტურულ ფედერაციულ თემად შეერთებულიყო ანუ ერთი თემა გამხდარიყო.
- ევროკავშირის მსგავსი?
- ასეთივე. სხვაგვარად, აბა, ნახეთ, რა დღეშია კავკასია, საქართველო.
- გერმანიასაც ხომ “აერია” თავისი თემა?
- ჰო, სწორედაც რომ აერია. როცა დემოკრატია გაქვს, ძალიან ფრთხილად უნდა იყო, რადგანაც ათასი ვინმე თავისი სულელური თემით მოდის და უცებ საჭესთან მოჯდება. ასე მოხდა 1933 წელსაც. თემა იყო მთავარი, არადა თავისი თემა ჰიტლერმა “მაინ კამფში” დაწვრილებით აღწერა, თუ რას და როგორ გააკეთებდა. ეს წიგნი-თემა ყურადღებით არავინ წაიკითხა და გერმანიას ამიტომაც მოუვიდა ეს უბედურება. თემა ქმნის ან ანგრევს.
- ანუ ქვეყანამ ცხოვრების აზრი დაკარგა?
- ია, რაზეც ჩვენ ახლა ვსაუბრობთ, ესეც თემაა. ჰო, თემაში მე ცხოვრების აზრს ვგულისხმობ. როცა ნორმალური ადამიანი ხარ, რაღაც გინდა, რათა შენს ყოფას აზრი მისცე, რაღაც გაწუხებს, რაღაც გელაპარაკება. თავად თემა გეუბნება – მიპოვე! ეს თემატოლოგია ჰაიდეგერთან ამოვიკითხე. ეს მისი ტერმინოლოგიაა, ასე იკითხება მისი ფილოსოფია და ესეც ჩემი თემაა. გარშემო თემების კალეიდოსკოპია, მაგრამ მთვარია შენი თემა, შენი ინტენსივობა იპოვო და ამისთვის თავდადებაა საჭირო, უნდა იღწვოდე ამისთვის, რათა გაიგო, რომ ეს თემა შენი თემაა. მაგრამ თემა განა ყოველთვის კარგია? იგი დამღუპველია იმ შემთხვევაში, თუ თემა იდიოტურია. ასე მოუვიდათ ჰიტლერსა და ლენინს. ლენინს აბსოლუტურად გიჟური თემა ჰქონდა. კომუნიზმის დამყარება მთელს მსოფლიოში ერთ ქვეყანაში მომხდარი რევოლუციით არ ხდება, ეს ამბავი ერთდროულად მთელს მსოფლიოში უნდა მოხდეს.
- მას ეს ნამდვილად უნდოდა . . .
- ჰო, მაგრამ მერე თქვა, მხოლოდ ერთი ქვეყანაცაა “საკმარისიო”.
- ემიგრაცია მწარე თემაა, არა?
- თემა ონტოტექსტის ცენტრალური ნაწილია. ონტოტექსტის გარეშე კი თემასთან შეესაბამისობაში ვერ მოხვალთ. თუ დაკვირვებული ადამიანი ხართ, ყოველთვის გრძნობთ, თუ რა თემაში ხართ. და თუ ცოტა ფილოსიფიაც გიყვართ, შეამჩნევთ, რომ ბევრი სხვადასხვა თემაა გარშემო. მე ემიგრანტების შვილი ვარ. მაგალითად, ჩემი მამა და დედა ქართულად საუბრობდნენ, ეს ენა უცხო იყო ჩემთვის და ქართული ენის თემაც - დაკეტილი იყო ჩემთვის. ენის არცოდნის მიმართ ძალიან მძაფრად მგრძნობიარე ვიყავი. როცა საბჭოურ საქართველოში ვიყავი, ვგრძნობდი, რომ ქართველი ახალგაზრდობა თემას ვერ პოულობდა, არსებული იდეოლოგია თავსმოხვეული იყო ანუ ახალგაზრდობას აძალებდნენ, რათა სწორედ ეს გამხდარიყო მისი თემა, რომელიც ჭირივით ისედაც ეზარებოდა. ამ თემისადმი სიძულვილი აშკარა იყო. საქართველოში ყველა ნორმალურ სტუდენტს მარქსიზმ – ლენინიზმის საგანი ეზიზღებოდა. სწორედ ეს თემა მაინტერესებდა, ამას ვინიშნავდი და ასე დავადექი თემატურობის გზას. 1950-იანები ბოლოს, თბილისში უცხო ენების ინსტიტუტის დირექტორი, ლიტერატორი კვესელავა გახლდათ. იგი ფილოსოფიით დაინტერესებული კაცი იყო და ერთხელ ჩემთან ჰაიდეგერი ახსენა. მე მისი სიტყვები რატომღაც გულში ჩამივარდა. მეორე დღეს მოსკოვის ლენინის სახელობის ბიბლიოთეკას მივწერე, ვთხოვე ჰაიდეგერის ნაშრომის გამოგზავნა და მართლაც ერთი თვეში გერმანულ ენაზე ჰაიდეგერის “ყოფიერება და დრო” ჩამომივიდა. წიგნი დავაფოტოკოპირე, ჩავუჯექი . . .
- თემის დიქტატის ქვეშ ვინცაა იმას ემანსიპირება რომ მოუნდეს და თემას აღარ დაემორჩილოს?
- ისე, ქალთა ემანსიპაცია საკმაოდ დიდი და რთული თემაა. ქალებმა ძალიან გვიან მიიღეს არჩევნებში მონაწილების უფლება. ქალს საგნად აღიქვამდნენ და დღესაც ასეა. ეს კაცობრიობის სირცხვილია. მაგრამ ცივილიზაციამ ქალს ჯერ კიდევ ბოლომდე არ “აკმარა” ის, რასაც აქამდე აკადრებდა . . . ბიოლოგიური არსებები ხომ არ ვართ? ვართ მოზაროვნე არსებები. ქალს ვუსურვებ, რომ თავისი თემა და ინტერესი ჰქონდეს. ოჯახი ქალისთვის მნიშვნელოვანი თემაა, მაგრამ არა - ერთადერთი. თუმცა გერმანიაში, როგორც ვხედავ, ოჯახი, როგორც ასეთი, უკვე აღარ არსებობს. მეუღლეები ერთმანეთის საყვარლებზე თვალს ხუჭავენ, ერთად არ არიან . . . წყვილები ცოლებსა და ქმრებს ცვლიან . .
- ამით თემებს ცვლიან?
- ჰო, ალბათ. არ ვიცი. ეს ჩემი თემა არაა. ეტყობა ერთმანეთის ღირსნი არიან. მერე ისევ ერთმანეთს უბრუნდებიან.
- თემა მაჩოა?
- შეიძლება იყოს. როგორ არა? ჰიტლერის, სოვეტიზმის თემა და მისი პრაქტიკა დამთრგუნველი მაჩო - თემა იყო. იგი ადამიანს თემატურ თავისუფლებას ართმევდა. თავის თემას ახვევდა თავს. იგი ქალსაც და კაცსაც თრგუნავდა
.
- თემებს შორის ნამდვილი მეგობრობა შესაძლებელია?
- ყველა მეგობარი თავის თემითაა გართული და მხოლოდ საკუთარ თემას უტრიელებს გარშემო . . .
- ცოტა ხნით მაინც რომ შეხვდნენ ერთმანეთს და გადაეხვივნონ?
- ეს ძალინ იშვიათი რამაა . . .
- თქვენ სხვა რა თემას გადაეხვეოდით?
- აბა, სადაა ასეთი? აი, მაგლითად, ამას წინათ ჩემთან სკოლის მეგობარი ჩამოვიდა. ძალიან კარგი, გამიხარდა! აქეთ - იქეთ ვისაუბრეთ, თითქოს სერთო თემა უნდა გვქონდეს, მაგრამ მისი თემა სრულიად სხვაა, ჩემი კი - სულ სხვა. საერთოს პოვნა პრობლემაა, უნდა მონახო და გააქტიურო. ეს კი ძალიან ძნელია, მითუმეტეს თუ ყველას თავისი სიმართლე და მეობა აქვს. სხვა შენთან ყოფნას სწორედ ამიტომაც ვერ ახერხებს.
- თავისუფლებამ ადამიანი უფრო გაამარტოსულა? თავისი თემის გვერდითაც მარტოდ ხომ არ გრძნობს თავს?
- კი. ეს ასეა. ეს მარტოობაა. წაიკითხეთ დევიდ რეისმანის “მარტოკა ბრბო” და ყველაფერი ცხადი გახდება.
- ადამიანი არჩევანის წინაშე დგას: იყოს თემის ერთგული და მარტოკა თუ “არც ისე” ერთგული და შესაბამისად - “არც მთლად მარტოკა” – თემიდან თემაზე მხტომარე?
- ადამინი ისეთი არსებაა, რომელიც ყოველთვის თემიდან თემაზე დახტის. იგი მუდმივ თემატურ გარდასვლაში იმყოფება.მოეხვევი სხვის თემას და მერე საკუთარს უბრუნდები. ეს ნორმალური ადამიანისთვისაა დამახასიათებელი.
- ოჯახის შიგნით, შესაძლებელია ძლიერ “თემატურ” პიროვნებებს შორის თემების გაზიარება?
- ზოგადად ინდივიდის თემატური განწყობა მის თემატურ თვისობრიობაზეა დამოკიდებული და უნიკალურია. 100 პროცენტიანიანი თანხვედრა არ არსებობს.
- ადამიანები თავს იმიტომ იკლავენ, რომ თავის თემას ვერ პოულობენ?
- ერთ – ერთი მიზეზი სწორედ ეგაა.
- სანჩო პანსას თემა დონ კიხოტი იყო . . .
- განა, ყველა ადამიანს ძალუძს დონ კიხოტობა? ზოგი კი სანჩო პანსას ვერ იგუებს. თუ დონ კიხოტი ხარ და სანჩო პანსა ასე გჭირდება, მაშინ იგი უნდა გყავდეს კიდეც. დონ კიხოტი ქარის წისქვილებს ებრძოდა, მაგრამ მე ამას არ ვაკეთებ. რაღაცას ვებრძვი, მაგრამ - რეალურს ანუ ესაა ჩემი თემა და არა ქარის წისქვილები. განსხვავება სწორედ ამაშია. ეს ყველაფერი ჩვენს ინტენსივობაზეა დამოკიდებული. ეძებ, ეძებ რაღაცას და მაშინვე წინააღმდეგობაში ვარდები. მერე კი მარტო რჩები. ეს მარტოობა გარდუვალია.
- თემისადმი ერთგულებამ და ბრძოლამ საბოლოოდ ქარის წისქვილებამდე რომ მიგვიყვანოს?
- მე არ მიმიყვანა, თუმცა შესაძლებელი ყველაფერია. სულ ვამბობ ”ცხოვრება საბავშვო ბაღი არაა”. ცხოვრება საშიში განზომილებაა, რომლის გავლასაც დიდი სიმამაცე უნდა. ბევრი სიმამცე არა მაქვს, მაგრამ იმდენი კი მაქვს, რომ სიმართლეს თვალი გავუსწორო.
- თემაა თქვენთვის ოჯახიც და სამსახურიცაა?
- ჩემი მთავარი თემა ჩემი ნაწერებია. აგერ უკვე 20 წელიწადია ჩრდილოეთ ბერლინში ვცხოვრობ, ხანდახან მინდა, რომ უფრო კომფორტულად ვიყო, მაგრამ კომფორტი ჩემი ცხოვრების თემა რომ არაა? ქართველები გარშემო არა მყავს, შეხვედრები არ იმართება, ფული არა გვაქვს, რომ ერთმანეთს პატივი ვცეთ. ჩვენი დაფანტულობის მიზეზი უფულობაა. ფული, ნოსტალგია და ემიგრაცია დიდი და უბედური თემაა. ემიგრაციას არავის ვუსურვებ, თუმცაღა პირადად მე მან დიდი გამოცდილება შემძინა.
- თემა ბედნიერს არ გხდით. არადა თქვენ ხომ ის გაქვთ, რაც გინდათ?
- ვინაა ბედნიერი? უნდა ვიყო, მაგრამ არ ვარ, რადგან მაინც მეტი მინდა . . სულელი ვარ . . . მეტი მეგობარიც მინდა, მაგრამ მეგობარიც ხომ სხვა თემაა. უბედური მაშინ ვიქნები, გზაში რომ წავიქცე და რაც უნდა დავწერო, დავასრულო, ვეღარ მოვახერხო. ვინ დაასრულებს, ვინ დაწერს ჩემს ტექსტებს?
- ბატონო გივი, დამდეგ ახალ წელს გილოცავთ. თქვენ თქვენს ბედნიერებას ანუ დიდხანს არწაქცევას გისურვებთ . .
- თქვენც გილოცავთ. ჩამოდით ბერლინში, ერთი ჭიქა ავწიოთ. ისე, სულაც არა მაქვს საახალწლო განწყობა. 31 დეკემბერს ცოტას ტელევიზორს ვუყურებ, მერე ადრე დავწვები, რათა დილას ავდგე – ჩემი თემა გავაგრძელო. საქმე მაქვს დასამთავრებელი. . .
14.12.09
საქართველოს რესპუბლიკა.
No comments:
Post a Comment