ანა ნეისტატი: „ მნიშვნელოვანია იმის გაგება, რომ ეს არ იყო ოსი ხალხის გენოციდი“...

(ინტერვიუ ანა ნეისტატთან, Human Rights Watch–ის

საგანგებო სიტუაციების განყოფილების დირექტორის მოადგილესთან)

–ანა, 5 წლის წინათ რუსეთ–საქართველოს ომის დროს Human Rights Watch –ი ცხინვალის რეგიონში იმყოფებოდა. მაშინდელ მოვლენებს ქრონოლოგიურად ხომ ვერ გიახსენებდით ?

– 2008 აგვისტოში, როცა კონფლიქტი დაიწყო, ჩვენ ცხინვალში ვერაფრით მოვხვდით. ჩვენი გამგზავრების ერთ – ერთი მთავარი მიზანი კი იყო იმ ინფორმაციის უარყოფა ან დადასტურება, რასაც მაშინდელი რუსული მედია ავრცელებდა. კერძოდ კი იმას, რომ ქართული მხრის მიერ განხორეციელებული დაბომბვის შედეგად ლამის ორი ათასი ადამიანი დაიღუპა. მე კარგად მახსოვს როგორ ვცდილობდით ჯერ ჩრდილოეთ ოსეთში და მერე სამხრეთ ოსეთში მოწმეებისა და დევნილების გამოკითხვას, რათა გაგვეგო თუ რამდენად შეესაბამებოდა ეს სინამდვილეს. მერე ჩვენ ცხინვალის საავადმყოფოში მოვხვდით, რომელიც მართლაც იყო ქართული მხრიდან ცეცხლის დაშენის სამიზნე, მაგრამ რაც შეეხება დაღუპულთა მონაცემებს, იმ მომენტისთვის ძალიან კარგად მახსოვს, რომ მათ ჰქონდათ მონაცემები 44 მოკლულზე. მათ შორის იყვნენ არა მხოლოდ სამოქალაქო პირები, არამედ – ოსი მელაშქრეებიც. ეს, თუ შეიძლება ასე ითქვას, იყო ჩვენი პირველი დიდი აღმოჩენა, რომლის მიწოდებაც ფართო საზოგადოებისთვის გვინდოდა, რადგანაც ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ინფორმაცია იყო. ამის გამო „ჰიუმან რაითს ვოტჩი“ რუსეთის მხრიდან მომენტალურად გახდა მკაცრი კრიტიკის სამიზნე. ომის დამთავრების შემდეგ, როცა რუსეთის საგამოძიებო კომიტეტმა დაითვალა დაღუპულები და მათი რაოდენობა 159 აღმოჩნდა, ბუნებრივია, არანაირ ათასობით დაღუპულის ხსენება არ იყო. რასაკვირველია, ნებისმიერი ადამიანის სიცოცხლის დაკარგვა ტრაგედიაა, მაგრამ პრობლემა იმაში მდგომარეობდა, რომ ეს საშინელი ციფრები, რომელსაც საგამოძიებო კომიტეტი ომის დროს ახმოვანებდა, საპასუხო რეპრესიებს იწვევდა.

მე კარგად მახსოვს, როცა ჩვენ სამხრეთ ოსეთში და მერე ცხინვალში ჩავედით, ოსების რეაქციაც ასეთი იყო. ისინი გაიძახოდნენ: როგორ, თქვენ არ გსმენიათ ის, რასაც რუსეთის პირველი არხით ამბოდნენ ქართველების მიერ ორი ათასი ჩვენი ადამიანის მოკვლის შესახებ?! ამის საპასუხოდ იწყებოდა ქართული სოფლების დარბევა და იქ მართლაც საშინელი ამბები ხდებოდა. სახლებიდან გამოგდებული ადამიანები კი უკან დღემდე ვერ დაბრუნებულან. როცა რუსეთმა საქართველოს ნაწილი საბოლოოდ დაიპყრო, იმ ტერიტორიაზეც ცუდი მოვლენების განვითარება მაინც ხდებოდა... ჩვენს გამგზავრებას ცხადი მიზანი ჰქონდა: ჩვენ ადამიანის უფლებების დარღვევას ვაფიქსირებდით როგორც ერთი მხრიდან, ასევე მეორე მხრიდან და ამას ვადოკუმენტირებდით. პარალელურად ორგანიზაციის ორი გუნდი მუშაობდა, როგორც საქართველოს მხრიდან, ასევე ოსეთის მხრიდან. მე ჯერ ვმუშაობდი იმ შემადგენლობაში, რომელიც ასე ვთქვათ, ოსეთში მუშაობდა და მერე იქ, რომელიც – საქართველოში და ამიტომ, ვთვლი, რომ საკმაოდ კარგი საშუალება მქონდა იმის დასანახად, თუ რა ხდებოდა რეალურად. ეს ყველაფერი ჩვენს მოხსენებაში აღვწერე. ჩვენ ჩვენს ყუარდღებას ამ მოვლენებს მათი შედეგების კვალდაკვალ ვადევნებდით და ვაქვეყნებდით ანგარიშებს, სადაც დარღვევები კონკრეტულად იყო აღწერილი. ჩვენ, რასაკვირველია, აღვწერდით საკმაოდ სერიოზულ ნგრევას ცხინვალში და რამდენიმე მომიჯნავე სოფელში. საქართველოდან ცხვინვალისკენ ხორციელდებოდა ცეცხლის დაშენა არა შერჩევითი წესით, არამედ „გრადით“, რომლის გამოყენება აკრძალულია დასახლებულ რაიონებში, რადგანაც იარაღი ერთმანეთისგან ვერ არჩევს სამოქალაქო მოსახელობასა და კომბატანტებს. ასევე იყო უკანონო დაკავებების შემთხვევები. რამდენადაც მახსოვს – ოცი უკანონო დაკავება საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან.

–ომის დროს რას ნიშნავს ცნება „უკანონო დაკავება“?
–არა აქვს მნიშვნელობა უკანონოდ ვინ, სად და როდის დააკავეს. ოსეთში ყოფნისას ძალიან რთული იყო იმის გარკვევა ვინ იყო სამხედრო და ვინ –არა და იმის გამო, რომ ბევრი მოხალისე და მოლაშქრე იყო. მაგრამ გატაცებები, დაკავება, როგორც ქმედება, იყო უკანონო. ალბათ, იყო კანონიერი დაკავებებიც, მაგრამ ეს არ იყო ჩვენი სამუშაოს ფოკუსი, რაც შეეხება იარაღის გამოყენებას – ყველაზე შემაშფოთებელი ის იყო, რომ ორივე მხარე კასეტურ შეიარაღებას იყენებდა. რამაც მსხვერპლი გამოიწვია როგორც გამოყენების მომენტში, ასევე მერეც. კარგად მახსოვს, როცა უკვე საქართველოში ვმუშაობდით, ბევრჯერ ისეთ სიტუაციებს ვაწყვდებოდით, როცა აუფეთქებელი ყუმბარები, კასეტური ბომბები და დატოვებული ტყვია–წამლის მარაგი ადამიანებს მას მერე კლავდა, რაც მათ სახლებსა და მინდვრებში პოულობდნენ. რასაკვირველია, ჩვენ ვაფიქსირებდით საერთაშორისო სამართლის დარღვევის უამრავ შემთხვევას როგორც რუსული მხრიდან, ასევე უპირველესად ოსი მოლაშქრეების მხრიდან იმ მომენტში რუსეთის ხელისუფების მიერ იკუპირებულ ტერიტორიაზე. აქ საუბარი მიდის არა მარტო იმ ოსი მელაშრქეების პასუხისმგებლობაზე, ვინც ქურდავდა, კლავდა, სახლებს წვავდა, ქალებს აუპატიურებდა, არამედ იმ რუსული შეიარაღებული ძალების პასუხიმგებლობაზე, რუსი ე.წ. მშვიდობისმყოფელების ჩათვლით, რომლებიც ტერიტორიას აკონტროლებდნენ და რომელებსაც ამგვარი საკითხები უნდა მოეგვარებინათ და მოეხდინათ ძალადობის პრევენცია. მე ვმუშაობდი იმ ოკუპირებულ ზონაში. და რასაც იქ ვხედავდით დაშვებულის არანიარ საზღვარებში არ ჯდებოდა. ამ საკითხებზე კი რუსებთან და ოსებთან საუბარს არანაირი აზრი ჰქონდა, თუმცა ჩვენ არც ისე ხშირად ვხედავდით შემთხვევებს, როცა რუსეთის ძალები პირდაპირ მონაწილეობდნენ ძარცვაში, მოროდიორობაში, მკვლელობაში. ეს ხდებოდა რუსული ძალების ცხვირ წინ და რუსულ ჯარების სადგომიდან 10 კმ –ში, მშვიდონისმყოფელების ბლოგპოსტებთან და თავის მოკატუნება, რომ ისინი ამას ვერ ხედავდნენ და არ იცოდნენ რა ხდებოდა, იყო სრულიად არასერიოზული და მეტსაც ვიტყვი: ჩვენ ამ ინციდენტების შესახებ მათთვის არაერთხელ თავად შეგვიტყობინებია.

– როგორ იქცეოდნენ „მშვდობისმყოფელები“?
–ვერ ვიტყვი, რომ ჩვენ მათთან კონტაქტი ბევრჯერ გვქონდა, მაგრამ შემიძლია ვთქვა, რომ მშვიდბისმყოფელების ბლოგპოსტები ძალიან მცირედ ერეოდნენ სიტუაციაში. ჩემი აზრით, ისინი ნებას რთავდნენ ოს მელაშქრეებს ეკეთებინათ ის, რასაც ისინი ქართულ სოფლებში აკეთებდნენ, განსაკუთებით კი – საზღვარზე. რუსების მოვალეობა იყო მათ მიერ კონტროლირებად/ ოკუპირებულ ტერირტირიაზე კრიმინოგენური სიტუაცია ეკონტროლებინათ და მართლწესრიგი დაიცვათ. მაგრამ ეს ასე არ ხდებოდა. მართლწესრიგი არ იყო დაცული არც რუსული შენაერთების რეგულარული ჯარებით, არც პოლიციით და არც მშვიდობისმყოფელებით, მე შემიძლია მოვიყვანო ერთი უბრალო მაგალითი: როცა რაღაც მომენტში ოსურმა ხელისუფლებამ ჩემი და ჩემი კოლეგის დაკავება გადაწყვიტა, ჩვენ სამოქალაქო ნომრიანი მანქანებით წაგვიყვანეს საქართველოდან ოსეთიკენ რუსული მშვოდნისმყოფელების ბლოგპოსტის გავლით. მანქანა არ გააჩერეს, არ შეამოწმეს. არადა მანქანში იჯდა ორი ადამიანი, რომლებსაც ეტყობოდათ, რომ, ისინი თავისი ნებით იქ არ ისხდნენ. მე დარწმუნებული ვარ, რომ სხვებიც ამგვარად იყვნენ გატაცებული და მშვიდობისმყოფელებმა ასევე მშვიდობიანად გაუშვეს ასეთი მანქანები ამ ბლოგპოსტებზე: არც საბუთებს კითხულობდნენ, საჭესთან შეიარაღებელი ადამიანები და მანქანაში უკან ორი ადამიანი იჯდა, რომლებსაც აშკარად არაიქაური გარეგნობა ჰქონდათ. წესით, რუსულ ბლოგპოსტი უნდა დაინტერსებულიყო, ვინ ვიყავით, სად, როგორ, რატომ მივდიოდით. ოსეთის საზღვარზე მარადიორებმა მანქანები და სასოფლო სამეურნეო ტექნიკა მოიპარეს. ჩვენ მაშინვე გავიგეთ ამის შესახებ და სასწრაფოდ ვაცნობეთ მათ ეს ამბავი. არადა მათ ჩარევის ყველა საშუალება ჰქონდათ და შეეძლოთ ამ მარადიორობის აღკვეთა. და ეს კიდევ ერთხელ ხაზს უსვამს იმას, რომ მათი არჩარევა იყო ხელმძღვანელობის არსურვილი და პოლიტიკური გათვლა. ამგვარი რამ ხშირად ხდებოდა გორის ჩრდილოეთით და ოსურ საზღვარზე.

– მათი არჩარევა ბუნებრივი რამ იყო. ისინი თავად მარადორობდნენ ოპერაციის „პრინუჟდენიე კ მირუს“ ფარგლებში. და ზოგადად, ეს რაიმე ახალი „ტერმინია“ საომარ მოქმედებებში? ასე ვთქვათ „მშვიდობის ომით იძულება“?

–ამ ტერმინს არავითარი იურიდიული თუ სამხედრო განმარტება არა აქვს. ეს იგივეა, რაც ოპერაციის სახელწოდება „ქარიშხალი უდაბნოშო“ ან სხვა რამ. ჩვეულებრივი სახელწოდებაა, რომელსაც სამხედროები ოპერაციას აძლევენ – სიმბოლური და არა სხვა რაიმე დატვირთვის მატარებელი. ეს ოპერაცია რუსეთმა წამოიწყო, როგორც თავად ამბობს ქართული ძალების მიერ ცხინვალის დაბომბვის საპასუხოდ. გასაგებია, რომ ეს კონფლიქტი მწიფდებოდა და მწიფდებოდა განსაკუთრებით დიდი ხნის განმავლობაში, მაგრამ ჩვენი ამოცანა არაა იმის გარკვევა ვინ და რატომ დაიწყო ეს ომი. ჩვენ ძალიან მკაცრად გამოვხატავთ ჩვენს პრინციპულ პოზიციას იმაში, რომ ჩვენ არ ვაკომენტარებთ, არ ვიკვლევთ შეიარაღებული კონფლიქტების წარმოქმნის ლეგალურობას. ჩვენ ვიკვლევთ ჰუმანიტარული სამართლის დარღვევას ორივე მხრიდან და ეს არის ის, რასაც ჩვენ ვაკეთებდით საქართველოში. ჩვენ ვცდილობთ ჩვენი ობიექტურობის შენარჩუნებას და სიტუაციის შესწავლაში ამგვარად შეგვაქვს ჩვენი წვლილი.

–ამბობდნენ, რომ ამა თუ იმ მხარემ არაპროპორციული ძალა გამოიყენაო...არსებობს კი კრიტერიუმი თუ რა სახის ძალა შეიძლება იყოს გამოყენებული,მაგალითად, თავდაცვის დროს და რა სახის ძალაა დისპროპორციული? განსაკუთრებით, როცა თემა ეხება ადამიანის უფლებების დაცვას/ ადამიანის უსაფრთხოებას, სიცოცხლეს?

– რასაკვირველია, არსებობს კრიტერიუმი. ეს კრიტერიუმი დაფიქსირებულია ჟენევის კონვენციაში და მის კომენტარებში, ძირითადი კრიტერიუმი კი ისა, რომ დაპირისპირებული მხარეები ერთმანეთს უნდა ებრძოლონ, მაგრამ არა სამოქალაქო მოსახლეობას. მთავრი კრიტერიუმი არის სამოქალაქო მოსახლეობის გამიჯვნა, მოქალქეებისა და კომბატანტების გამოყოფა ანუ იმათი ვინც უშუალო მონაწილეობას იღებს ან არ იღებს ომში. აკრძალულია როგორც პირდაპირი თავდასხმა სამოქალაქო მოსახლეობაზე, ასევე სამოქალაქო ობიექტებზე, ასევე ომის წარმოების იმ ელემენტების მოხმარება, რომელიც არ გაყოფს არაკომბატანტსა და კომბატანტს. ეს გულისხმობს, როგორც არაშერჩევით თავდასხმას, ასევე არაპროპორციულ ძალას. არაშერჩევითი – ეს საკმაოდ დიდი კატეგორიაა და მას, მაგლითად, განეკუთვნება სარაკეტო დანადგარი „გრადი“, რომელსაც იყენებდა არა მხოლოდ რუსეთი, არამედ – საქართველოც. როცა საქართველო ცხინვალს ბომბავდა რაკეტებით „გრადი“, ეს არის არაშერჩევითი ცეცხლის დაშენა, რადგანაც ერთ ჯერზე იწარმებოდა 40 გასროლა და ამდენი გასროლა რაიმე კონკრეტულ სამხედრო ობიქტრს მიემიზნოს, ეს უბრალოდ ფიზიკურად შეუძლებლია. ამიტომ ესაა არაშერჩევითი ცეცხლის დაშენის ნათელი მაგალითი. რაც შეეხება არაპროპორციული ძალის გამოყენებას, აქ კრიტერიუმების საკითხი უფრო რთულადაა. საკითხი ეხება იმას, რომ საომარი მოქმედებების დროს ნებისმიერი ცეცხლის დაშენა უნდა იძლეოდეს პროპორციულ, თანაზომად, პროგნოზირებად სამხედრო ეფექტს. ანუ პრინციპში, ომის დროს ვერ იმოქმედებს კანონი, რომელიც სრულად კრძალავს სამოქალაქო მოსახლეობის მოკვლას. ასეთი რამ უბრალოდ ვერ მოხერხდება. გასაგებია ისიც, რომ ასეთ შემთვევაში ჟენევის კონვენცია, ჰუმანიტარული სამართლის სხვა ინსტრუმენტები უნდა მოქმედებდეს და ისიც – გასაგებია, რომ ომის შედეგად იღუპება სამოქალაქო მოსახლეობა და ამას ვერაფერს მოვუხერხებთ. სამოქალაქო ობიექტებიც შეიძლება დაინგრეს და ეს გარდაუვალი რამაა. მაგრამ საკითხი ასე დგას: რამდენადაა ეს მოქმედება ლეგალური და სამოქალაქო პირთა შორის მსხვერპლი მინიმიზირებული. სწორედ იერიშის მიმტანების პასუხიმგებლობაა მსხვერპლის მინიმიზირება მოახდინოს და ყოველ ჯერზე, იერიშის თუ ცეცხლის დაშენის დროს ეს სამხედრო პირების მხრიდან გაანალიზებული უნდა იყოს სამოქალაქო მოსახლეობის მსხვერპლთა პოტენციურ რაოდენობასთან შედარებით. სამწუხაროდ, ომის დროს არ არსებობს მკაცრი პრინციპი იმისა, რომ ომში ჩართულებს სრულად ჰქონდეთ გათავისებური ვალდებულება იმისა, რომ თავი უნდა აარიდონ სამოქალაქო მოსახლოების დაღუპვას. არადა მათ ყველაფერი უნდა გაკეთონ იმისთვის, რომ მსხვერპლის მინიმილიზრება მოხდეს. რუსეთ–საქართველოს ომში, პრაქტიკულად არც ერთი და არც მეორე მხარე ყოველთვის არ ასრულებდა ამას. კერძოდ, კი სარაკეტო კომპლექსი „გრადის“, კასეტური ბომბების გამოყენება ამის ნათელი მაგალითია. ისინი აკრძალულია საერთაშორისო სამართლით, თუმცა მაშინ არც რუსეთს ჰქონდა ეს კონვენცია რატიფიცირებული და არც საქართველოს.

–თუნდაც ომის ტერმინოლოგიაში ადამიანების მოკვლის ლეგიტიმური თუ არალეგიტიმური უფლება ძალიან ცუდად ხვდება ყურს.

– ნებისმიერ შეიარაღებულ კონფლიქტში ეს ტერმინოლოგია გამოიყენება და როცა დაკონკერტებაზეა საუბარი, აქ უკვე საბრძოლო მოქმედებების მაშტაბები კონკრეტდება. ჩვენ გვქონია შემთხვევები,როცა დაგვითვლია, მაგრალითად, როცა ოც ლეგიტიმურ იერიშზე ერთი არალეგიტიმური მოდიოდა. ანდა ზოგჯერ სრულიად ნათელია, რომ შეიარაღებული ძალების უფროსობა არანირ ყუარდღებას აქცევს ამას და გამოდის, რომ ნებისმიერი იერიში არაპორპორციულია. შემიძლია მოვიყვანო ასეთი მაგალითი, როცა მე პაკისტანის ჩრდილოეთში ვმუშაობდი. პაკისტანის ჯარი თალიბანის წინააღმდეგ პროვინცია სვატში ოპერაციას ატარებდა, ამ გამოძიების შედეგად, „ჰიუმან რაითს ვოტჩმა“ გადაწყვიტა, რომ არ გამოექვეყნებიდან ანგარიში, რადგანაც ამ ოპერაციის დროს ჩვენ ვერ ვიპოვეთ ჰუმანიტარული სამართლის დარღვევის სერიოზული შემთხვევები. იყო მცირე მომენტები, მაგრამ სხადასხვა ფაქტების გათვალისწინებით ნამდვილად იყო დაცული ჰუმანიტარული სამართალი. „იდეალური ომი“ არ არსბეობს, მაგრამ რასაც ჩვენ ვაალნიზებდით იმ მასალაზე დაყრდნობით ასე თუ ისე საომარი მოქმედებები კანონიერად მიმდინარეობდა.

– როგორც ამბობენ, ომი ომია...

– საკითხი ეხება ომის მაშტაბებს, ხარისხს, მეომარი მხარეების მიზნებსა და მათ გადაწყვეტილებებს. ყველაზე მეტად რაც ჩვენ გვაღელვებს ისაა, რომ ორივე მხარის ხელმძღვანელობამ თავისი მოვალეობა შეასრულოს და სამოქალაქო მოსახლეობა დაიცვას. როცა ცეცხლის დაშენა არაშერჩევითად დასახლებულ ადგილები მათ შორის საავადმყოფოზე და სკოლებზე მიდის, რასაკვირველია, სამოქალაქო ობიექტები, სახლები ინგრევა და უდანაშაულო ადამიანები იღუპებიან.

–როცა ასეთი შეიარაღებული და მრავალრიცხოვანი „მახინა“ თავს გესხმის, ალბათ, დამერწმუნებით, იქ თავდაცვის უფლებამ შეიძლება ვერ „მოზომოს“ თავდაცვის ლიმიტები.

– რასაკვირველია, თავდამცველს აქვს ძალის გამოყენების უფლება და საერთიაშორისო ჰუმანიტარული სამართალი თავდაცვაზე უფლებას აღიარებს, თუმცა საქმეც იმაშია, რომ ეს უფლება არაფრით გადახაზავს და უგულებელყოფს ჰუმანიტარული სამართლის მოთხოვნას. ანუ თქვენ თუ თავს იცავთ, თქვენ მაინც არა გაქვთ უფლება დაარღვიოთ ჟენევის კონვენცია, სასტიკად მოეპყროთ ტყვეებს, ტყვეებს თავს დაესხათ, მარადიორობის აქტები ჩაიდინოთ და ა,შ. დიახ. არსებობს თავდაცვის უფლება, მაგრამ ეს უფლება არ ივიწყებს ჟენევის კონვენციას.

ამ კონფლიქტის დროს საქართველოს ადგილას არ გამოვიყენებდი ტერმინს „თავდაცვის უფლება“, რადგანაც ეს არის ის, რასაც რუსეთი იყენებს. თუმცა ეს არაა ჩვენი საქმე. ბევრი იმსჯელეს იმაზე, რომ საომარი მოქმედებები დაიწყო საქართველოს მხრიდან თუ რუსეთის მხრიდან მაშტაბური შეეტევით და გასაგებია, რომ უამრავი ინციდენტი იყო საზღვარზე მათ შორის 2008– ის გაზაფხულზეც. შეიძლება ვიკამათოთ იმაზეც პოლიტიკური თვალსაზრისით რამდენად ჰქონდა საქართველოს თავდაცვის უფლება.

–თავდაცვის უფლება ეჭვის ქვეშ შეიძლება დადგეს?
– ამაზე საუბარი ჩემი მიზანი არაა და არ დავიწყებ ამ თემის განხილვას, მაგრამ რუსეთი სწორედ ამ უფლებით ამართლებდა საქართველოზე თავდასხმას და ამბობდა, რომ მან სწორედ ეს უფლება თავდაცვაზე გამოიყენა. რუსეთი იცავდა იმ ტერიტორიას, რომელსაც იგი თვლიდა იმ მომენტისთვის თავისად. კიდევ ერთხელ, მე არ ვეხები ძალის გამოყენების მიზანშეწონილობას, მაგრამ მაინც ვიტყვი: ოპერაცია „პრინუჟდენიე კ მირუ“ რუსეთის მხრის აზრით იყო საქართველოს მხრიდან ცხინვალის საკმაოდ მაშტაბური დაბომბვების პასუხი.

– ანუ უფრო მარტივად: რუსუთი მეზობლის ქვყენის ტერიტორიას თავისად თვლიდა და ამიტომაც დაიცვა. ანუ რუსეთი საქართველოს მსხვერპლია, ფაქტობრივად.

–ჰო, რუსეთი ასე თვლიდა. სხვა საკითხია ის, რომ ამ თავდაცვის საზღვრები იყო გადამეტებული, როცა რუსული ჯარები საქართველოს ტერიტორიაზე შევიდნენ და, ცხადია, რომ შევიდნენ და საქართველოს მნიშვნელოვანი ტერიტორია დაიპყრეს. გასაგებია, თავიდან თუ შევხედავთ როგორ იწყებოდა ეს ომი, ვერ ვიტყვივით, რომ საქართველოს მხრიდან ცხინვალზე გარდით ცეცხლის დაშენა დალეგიტიმური იყო.

–პუტინმა განაცხადა, რომ მას საქართელოსთვის ჰქონდა წინასწარი „ზაგატოვკი“. ასე თუ ისე ომის დასაწყებად რუსეთი სრულ მზადყოფნაში იყო. როგორ შეიძლება შეფასდეს მეზობელი ქვეყნის ლიდერის ამგვარი განცხადება?

–არა, ჩვენ არ ვაფასებთ იმას, თუ ვინ, როგორ,რატომ დაიწყო საბრძოლო მოქმედებები. ეს არა ჩვენი მიზანი. ჩვენი მიზანია როცა საომარი მოქმედებები იწყება, გავარკვიოთ რომელი მხარე თუ ორივე მხარე როგორ არღვევს ჰუმანიტარულ სამართალს და როგორ. თავად ეს სიტყვები: „კონფლიქტი საზვარზე“, „სადავო ტერიტორიები“ და – ის, რომ ერთი მხარე აცხადებს თავის მზადყოფნას ასე თუ ისე უპასუხოს შეჭრას – ეს რიტორიკაა. მე არ ვიცი რას გულისხმობდა პუტინი ამაში და თავად ეს არავის უნდა ძაბავდეს, თუ ის კონკრეტულ მოქმედებებში არ გადაიზრდება. სახელწიფოების ლიდერები რას არეუბნებიან ერთმანეთს... ის კი ცხადია, რომ რუსეთი მზად იყო დაეცვა ის, რასაც თავის ტერიტორიად თვლიდა, ლეგალურად თუ არლეგალურად ეს სხვა საკითხია, მაგრამ რა მერე... გამიგეთ, ეს არაა ის საკითხი, რომელსაც შვენ ვსწავლობთ. ეს პოლიტიკოსების ამოცანაა და ორივე მხრიდან პოლიტიკურ სარჩულზე მოსაუბრეები ბევრია.. ჩვენი ამოცანა კი ამგვარ კონფლიქტებში ძალიან სპეციფიურია. ჩვენთვის განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია ის, რითაც ჩვენ ვართ დაკავაბული. ჩვენთვის მთავრი იყო გვეთქვა ვინ იყო დამნაშავე და ვისზეა პასუხისმგებლობა და რაგვარია ეს პასუხისმგებლობა.

–თქვენ ორგანიზაციის ანგარიში საქართველოსა და რუსეთის პროკურატურაში გააგზავნეთ. როგორ იყო მათი რეაქცია?
–საქართველოს მხარესთან ჩვენ უშულოდ შეხვედრები გვქონდა, პარლამენტარებიც იყვნენ ჩართული ამ ანგარიშის განხილვასში. რაც შეეხება საქართველოს პროკურატურს, ეს საკითხი ჩვენს თანამშრომელს გიორგი გოგიას უკეთესად ეცოდინება. რაც შეეხება რუსეთის მხარეს – ანგარიშს არანაირი პასუხი მოჰყოლია და არც ვიცით დამნაშავეების დასასჯელად საერთოდ თუ რაიმე ზომები მიიღეს. ჩვენი დამსახურება კი ის იყო, რომ მსხვერპლთა რეალური რაოდენობა გავარკვიეთ. ჩვენ თავიდან ვამბობდით, რომ რუსეთის მხარე ოს მსხვერპლთა რაოდენობას კოლოსალურად აზვიადებდა, ამიტომ ჩვენ რუსეთის საგამოძიებო კომიტეტს ვაწვდიდით ინფორმაციას, რომ ეს არ შეესაბამებოდა სინამდვილეს. ბოლოს და ბოლოს კი იმას მივაღწიეთ, რომ რუსეთის საგამოძიებო კომიტეტის მასალების მონაცემები მიახლობული იყო იმ ციფრებთან, რომელიც ჩვენ გვქონდა მოპოვებული. მე ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან მნიშველოვანი რამ იყო. არა იმიტომ, რომ ამ ადამიანების დაღუპვა არაა მნიშვნელოვანი, არამედ იმიტომ, რომ ეს ისტორიული სიმართლის აღსადგენად და ამ რეგიონის მომავლისთვის ძალიან მნიშველოვანია, რადგანაც მნიშვნელოვანია იმის გაგება, რომ ეს არ იყო ოსი ხალხის გენოციდი, და ყვირილი ამის შესახებ მხოლოდ შუღლის გაღვივებას ემსახურებოდა. არ იყო არანაირი გენოციდი. იყო გარკვეული დარღვევები, ტრაგიკული; ადამიანების უკანონო დააკავება, მკველელობა. მაგრამ ტერმინის „გენოციდი“ გამოყენება, როგორც მინუმუმი, უპასუხისმგებლობაა.

–კონკრეტულად რას ელოდით ორივე ქვეყნის პროკურატურისგან?

–მათ უნდა გამოეძიებიათ ამა თუ იმ მხარის კონკრეტული საომარი დანაშაულები კონკრეტული პიროვნებების მიმართ. ვიღაც იძლეოდა ბრძანებას „გრადით“ ცეცხლის გახნსაზე, ვიღაც იძლეობდა ბრძანებას კასეტური იარაღის გამოყენებაზე, ვიღაც რუს მშვიდობისმყოფელებს ხელმძღვანელობდა, ვიღაც რუს ჯარებს, რომელებიც ოკუპირებულ ტერიტორიებს აკონტროლებდნენ და ნებას აძლევდნენ ოს მარადიორებს ეკთებინათ ის, რასაც ისინი აკეთებდნენ, ვიღაც აუპატიურებდა. ყველა ამ დანაშაულს სრულიად კონკრეტული შემსრულებელი ჰყავს და იმის გათვალიწინებით, რომ საუბარია რეგულარულ არმიაზე, რუსული და ქართული მხრიდან (თუ არ ჩავთვლით ოსურ ლაშქარს), შენაერთებს ჰყავთ ძალიან კონკრეტული მეთაურები, რომლებიც ამ ბრძანებბს გასცემდნენ და ამიტომაც ეს უნდა იყოს გამოძიებული რუსული და ქართული მხრის მიერ და დამნაშავეები პასუხისგებაში მიცემული. შემთხვევითი არაა, რომ დაზარელებულებმა ევროსასამართლოს მიმართეს. ეს კი იმით იყო განპირობებული, რომ არ არც ერთმა მხარემ ეფექტიანი გამოძიება არ ჩაატარა.

–ევროსასამართლო თქვენს კვლევას დაეყრდნო?
–ევროსასამართლო, რასაკვირველია, თავის სასამართლო გამოძიებას ატარებს, რომელიც მთლიანად არ ეყრდნობა ჩვენს კვლევას, თუმცაღა ხშირად ევროსასამართლო ჩვენს მიერ შეგროვილ მასალებსაც იყენებს, ან იმ მასალებს, რომელიც უკვე გამოქვეყნებულია. ანდა თუ მათ უნდათ რაიმე დამატებითი მასალა, როგორც წესი. არა პირდაპირად, არამედ ადვოკატებისა და სხვა ორგანიზაციების მხრიდან წარადგენენ მოსარჩელეს ინეტერსებს ევროსასამარლოში და ასე თუ სხვაგვარად ჩვენი მასალები სასამართლოში მიდის.

–თქვენ ახსენეთ გაუპუტიურება. პროკურატურამ რა გააკეთა მოძალადეების გამოსავლენად?

– იყო გაუპატიურების რამდნეიმე შემთხვევა და კონკრეტულად ოსი მელაშქრეების მხრიდან და ჩვენც დავიაფიქსირეთ ამგვარი ფაქტები. მაგრამ ჩემთვის არაა ცნობილი ამ შემთხვევების გამოძიების შესახებ, ისევე როგორც სხვა დანაშაულების გამოძიების შესახებ: მკვლელობები, მარადიორობა. ომი არაა ამ დანაშაულების ჩადენის არგუმენტი, რადგანაც ომია თუ სხვა რამ, არა აქვს მნიშვნელობა იმას, სად ხდება სამართალდარღვევა. ასეთ შემთხვევაში როგორც აღვნიშნე, პასუხიმგებლობა აწევს როგორც უშუალო შემსრულებლებს, ამ შემთხვევაში ოს მელაშქრეებს, ასევე რუსეთის ხელისუფლებას, რომელიც ამ ტერიტორიას აკონტოლებდა ანუ სწორედ მათ უნდა განეხორცილებინათ იქ კანონი და მართლწესრიგი. ჩემთვის არაა ცნობლი ამ შემთხვევების გამოძიების შესახებ ანუ ოსური ან რუსული მხარის მხრიდან. მე მგონი, საერთოდ არანაირი გამოძიება არც ჩატარებულა.

–თქვენ ამბობთ, რომ ოკუპანტ ჯარებს ოკუპირებული ტერიტორიის უსაფრთხოება უნდა დაეცვათ. ეკონტოლებიათ. რა მდგომარეობა იყო ომის შემდეგ? იყო მონიტორინგი თქვენი ორგანიზაციის მიერ? როგორი მდგომაროება იყო უსაფრთხოების მხრივ? გასაგებიია ამ ომის დროს თითქოსდა რა უსაფრთხოებაზე შეიძლება ისაუბრო. მაგრამ მაინც: თუნდაც პოსტკონფლიქტურ პერიოდში როგორი იყო იგი?

–რთულია ამაზე საუბარი. კონფლიქტის კვირასა და შემდეგ მინიმუმ ერთი თვე ჩვენ უსაფრთხოების მდგომარეობას პოსტკონფლიქტურ სიტუცაიაში ვაკვირდებოდით და უშულოდ კონფლიქტის მერეც, როცა ჯერ კიდევ ომი გრძელდებოდა და რაც აღვწერე ჩემს ანგარიშში მოკლედ ნიშნავდა იმას, რომ სიტუაცია უსაფრთხოლების მხრივ იყო ცუდი. რაც შეეხება ამ პერიოდის შემდგომ პერიოდს, ჩემთვის რთულია ამაზე საუბარი. როგორც ვიცი, სიტუაცია ოდნავ უკეთესი გახდა, არ იყო მასობრივი მკვლელობა და ძარცვა. თუმცა ამავე დროს პრობლემა იმაში მდგომარეობდა, რომ ის დევნილები, რომლებიც იქედან გაიქცენენ, უკან სახლებში ვერ დაბრუდნენ. და ეს სიტუცია ახლაც გრძელდება. ძალიან ბევრმა მიატოვა მაშინ თავისი სახლები. არ ვიცი დაბრუნდენ თუ არა უკან ადამიანები, მაგრამ ჩვენი შეფასებით ეს უსაფრთხოების მდგომარეობის მნიშვნელოვანი ინდიკატორი იქნებოდა. თუ ადმაინებს არ შეუძლიათ უკან დაბრუნება, ეს ნიშნავს, რომ საზღვრზე და ოსეთთან მომიჯნავე სოფლებათნ არასაკმარისადაა უსაფრთხოება დაცული.

–ჰუმანიტარული უფლებები ქონებრივ უფლებებს მოიცავს? მაგალითად, სახლები, რომლებიც ახლა ცარიელია და ისინი იმ ადამიანებმა დაიკავეს, ვისაც იქ ცხოვრება არც კანონით და არც მორალურად ეკუთვნით. ამ სახლებში „შესახლების“ პროცესს თვალს ადევნებთ?

–რასაკვირველია, მოიცავს. ამ პროცესს ჩვენი კოლეგები აკვირდებიან.

– მცოცავ ოკუპაციის აკვირდებით? როცა დამპყრობელი ლამის ყოველ დღე მიწას „იპარავს“ყოველგავრი ომის გარეშე, მავთულხლართების გაბმა–გადაადგილებით? ანუ მცოცავი ოკუპაციით?

–ოკუპაციის საკითხი ჩვენს კომპეტენციაში არ შედის, მაგრამ ოკუპანტი ძალის ქცევა – კი. რამდენადაც ვიცი, ჩვენ მავთუმხლართების თემით არ დავინტერესებულვართ. არ ვიცი როგორ და კონკრეტულად რა მოხდა და ვერ გიპასუხბთ.

–ჰო, მაგრამ მავთულხლაღთი ისე გაავლეს რუსებმა, რომ ეზოს ერთ ნაწილში საცხოვრებელი სახლი მოხვდა, მეორეში ამ სახლის დამხმარე ნაგებობები. ესეც ხომ ქონების უფლების დარღვევაა?

–რასაკვირველია.

–როცა უცხო ქვეყანაში ჩადიხართ, როგორ იწყებთ მუშაობას?
– მაგალითად, საქართველოში პრობლემა არ გვქონია, რადგანაც გიორგი გოგია საქართველოზე მუშაობს და არც მძღოლისა და თარჯმნის პრობლემა შეგვქმნია. ოსეთში კი სხვა სიტუაცია იყო. იქ არანაირი კავშირები არ გვქონდა. და ნულიდან დავიწყეთ. თუმცა უცხო გარემოში ვცდილობთ მოვიძიოთ საკონტაქტო პირი. ეს შეიძლება იყოს ადგილობრივი ჟურნალისტი ან მღვდელი ანდა არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენელი ან უფლებადამცველი თუ ასეთი არსებობს. როგორც წესი, ჩვენი ანგარიში 95 პროცენტით ჩვენივე თანამშრლემების მიერ შეგროვებული ინფორმაციაა თუმცა ადგილობრივებთანაც აქტიურად ვმუშაობთ.

–რუსეთმა მიიღო კანონი „უცხოელი აგენტების“ შესახებ, რამაც ბევრ საერთაშორისო, განსაკუთრებით უფლებადამცველ ორგანიზაციას პრობლემები უკვე შეუქმნა.

–ჯერ– ჯერობით ჩვენი ორგანიზაციისთვის სერიოზული ბარიერები არ შეუქმნიათ, მაგრამ უკვე იყო მუქარები ჩვენი თანამშრომლების მიმართ. შემოწმებები, ძირითადად დოკუმენტები შემოწმება და დარეგისტრირების წესის კონტროლი. არაერთმა ორგანიზაციამ გაფრთხილება მიიღო და ბევრს ჯარიმები დაუწესეს. ბოლოს წელს მდგმარეობა გაუარსდა.

–არ შემიძლია არ გკითხოთ სოჭის ოლიმპიადის შესახებ. პარიზში „ამნესტი ინტერნეიშენალმა“ რუსეთის საელჩოს წინ სოჭის ოლიმპიადა გააპროტესტა.თანაც ის ანტიგეი კანონი, რომელიც პურინმა მიიღო, მსოფლიოში აღშოთების საგანი გახდა. Human Rights Watch –ის პოზიცია როგორია?

–მაგალითად, ინგლისმა განაცხადა, რომ ბოიკოტი მეთოდი არაა. ჩვენ არ ვართ ბოიკოტის მომხრე, გვინდა ოლიმპიადა იმისთვის გამოვიყენოთ, რომ რუსეთში ადამიანის უფლებების შელახვის საკითხი გავაყენოთ. კერძოდ კი უმცირესობათა დისკიმინაციის თემაც და სხვა საკითხებიც: ეს არის სამოქალაქო სექტორზე, ჟურნალისტებზე თავდასხმები, სიტყვისა და შეკრების თავისუფლების შეზღუდვა და ა.შ. მოველით ოლიმპიადაში მონაწილე ქვეყნების რეაგირებას ამ დარღვევებზე და მათგან კრემლისკენ იმის მკაცრი სიგნალის გაშვებას, რომ ამგავრი დისკრიმინაციული მოქმედება დაუშვებელია. ჩვენ არ ვუჭერთ მხარს ბიოკიტს იმის გამო, რომ ბოიკოტი ოლიმპიური მოძრაობის პოლიტიზაციის მცდელობა იქნებოდა. ჩვენი პოზიცია ასეთია: ორგანიზაცია ადამიანის უფლებების საკითხის აქტუალიზებისთვის სოჭის ოლიმპიადას გამოიყენებს.

–ეს ოლიმპიადა იმთავითე პოლიტიზირებულია, რადგანაც სოჭი ოლიმპიურ დედაქალაქად პუტინის დაჟინებული ლობირებით „გავიდა“. რაც შეეხება მის გამოყენებას, პუტინმა ჩინეთში ოლიმპიადის დროს დამდგარი „სიმშვიდე“ საქართველოზე თავდასხმისთვის გამოიყენა. ასე,რომ ვინ ვის იყენებს, აქ ერთმნიშვნელოვანად ცხადია. არა?

–გასაგებია თქვენი პოზიცია. მაგრამ ჩინეთში ილიმპიადის დროს ჩინეთის სამოქალაქო სექტორს ოდნავი ამოსუნთქვის საშუალება მიეცა, რათა ცოტა ხნით მაინც იმ წნეხისგან გათავისუფლებულიყო. ამიტომ ჩვენ არ ვიზიარებთ ბოიკოტის იდეას.

– ანა, თქვენ სირიაში მუშაობდით და თან თქვენ არა გაქვთ სამხედრო მომზადება. ქალი ასეთი კონფლიქტურ სიტუაციაში – ომში, რა ფენომენია? ქალი რისკის ქვეშაა, თუნდაც შესაძლო გაუპატიურების გამო...

–მე არ მინდა პარადოქსულად ვჟღერდე, მაგრამ ვთვლი, რომ ქალისთვის ასეთ სიტუაციაში მუშაობა უფრო ადვილია, ვიდრე – კაცისთვის. ქალი ნაკლებ ეჭვს იწვევს და ბევრ შემთხვევაში მისთვის უფრო ადვილია მოხვდეს იმ ადგილებში, სადაც მისაწვდომლობა აკრძალულია. ქალებს ბლოკ პოსტებზე არ აჩერებენ და ბევრ სიტუაციაში ქალისადმი დამოკიდებულება ნაკლებად საეჭვოა. ამას გარდა მეჩვენება, რომ ჩემი კოლეგა მამაკაცები სირიაში იმ ინტერვიუებს ვერ გააკეთბდენენ, რასაც მე ვაკეთებდი. ანუ იმ ქალებს ვერ დაელაპარაკებოდნენ, ვინც სექსუალური ძალადობის მსხვერპლი გახდა. ქალები ისეთ კონსერვატიულ ქვეყნებში, როგორიც სირიაა, მითუმეტს ამ თემებთან დაკავშირებით მამაკაცებთან ურთიერთობისთვის მზად არ არიან.

–თუმცაღა, მაგალითად, ეგვიპტეში ჟურნალისტი სექსუალური ძალადობის მსხვეპრლი გახდა.

–ჰო, ესეც არაა გამორიცხული და ეს ხაზს უსვამს, რომ ქალები უფრო მოწყვლადი არიან და ეს, ასე ვთქვათ, ჩვენი პროფესიის თანმდევი ხარვეზია. მაგრამ მაინც –მე ვგრძნობ, რომ ჩემი სქესი უფრო მეხმარება, ვიდრე ხელს მიშლის.

–ეს ორგანიზაციის პოლიტიკაა თუ სირიაში თქვენი ინიციტივით წახვედით?

–გენდერული დაყოფა ჩვენთან არაა. მიდის ის, ვინც ყევალზე მეტად ესადაგება დასახულ ამოცანებს. ორგანიზაციის განსაკუთრებული სიტუაციების განყოფილებაში იმ მომეტისთვის ერთი ქალი მე ვიყავი (ახლა ორნი ვართ) და ამიტომაც მე გავეგმგზავრე. საერთოდ „ჰიუმან რაიტს ვოტჩში“ მკვლევარებთაგან უფრო მეტი ქალი მუშაობს, ვიდრე კაცი. მართალი გითხრათ არასოდეს დამითვლია და ჩვენთანაც ხშირად საუბარი არ მიდის არჩევანი ქალსა თუ კაცს შორის გაკეთდეს. არის სიტუაციები, როცა ქალის გაგზავნა მდგომარეობის საკვლევად აუცილებელია, მაგალითად, როცა საქმე ეხება მუსლიმანურ, აფრიკულ, კონსვერიტიულ ქვეყანაში. რადგანაც რამდენი მამაკაციც არ უნდა გავაგზავნოთ იქ, ისინი ვერ შეძლებენ იმ გამოკვლევების ჩატარებას, რომელიც ჩვენ გვიჭირდება.