დეივიდ სატერი: რუსეთი თავის მოქმედებებზე პასუხს არ აგებს და მითუმეტეს სხვათა უფლებებს არად დაგიდევთ

ინტერვი გაზეთ “ფაინენშელ თაიმსის” ყოფილ კორესპონდენტთან, აშშ –ის ჰუვერისა და ჰადსონის ინსტიტუტების მკვლევართან, ცნობილ პუბლიცისტ დეივიდ სატერთან

- ბ-ნო დეივიდ, 8 აგვისტოდან მოყოლებული ამერიკელი ექპსერტები ცხარედ მსჯელობენ, იმის თაობაზე, თუ ვინ იქნება ყველაზე მკაცრი რუსეთის მიმართ: მაკქეინი თუ ობამა. ამწუთას, როცა ჩვენ ვსაუბრობთ, აქაური სატელევიზიო არხებით, აბორტების საკითხთან დაკავშირებით საპრეზიდენტო მარათონელების საჯარო მოსმენა გადაიცემა. ამერიკელებს აინტერესებთ მაკქეინისა და ობომას “სთეითმენთები” აბორტის საკითხათან დაკავშირებით . . . აბორტისადმი დამოკიდებულებამ შესაძლებელია გადაწყვუტოს აშშ-ის მომავალი პრეზიდენტის ვინაობა?

- დიახ. ვინაობას ეს და სხვა საკითხები ერთად გადაწყვეტენ. ამერიკა დემოკრატიული ქვეყანაა და ხალხს შეუძლია ხმა მისცეს იმას, ვინც მის ინტერესებთან ახლოსაა. ძალიან რთული პროცესის მოწმენი ვართ. ჩემის აზრით, მაკქეინი უფრო რეალურად იყურებს საქმეთა ვითარებას, ვიდრე ობამა. ობამას ცოლმა დიდი შეცდომა დაუშვა, როცა ქმრის საპრეზიდენტო კანდიდატად არჩევისას განაცხადა ის, რომ იგი პირველად თავის ცხოვრებაში თავისი ქვეყნით ამაყობს. ეს კი იმას მოწმობს, რომ მას არც ისე კარგად წარმოუდგენია, რა არის მისი ქვეყანა, არ ესმის როგორია ეს სამყარო, როგორ ცხოვრობენ სხვა ადამიანები. ობამა ნაკლებ გამოცდილია და კარგად არ ესმის ის მკაცრი წესები, რომლიც არსეობოს; არ ესმის, თუ როგორ უნდა დაიცვას სუსტი ძლიერმა. ვფიქრობ, რომ პირადი თვისებების გათვალიწინებით, საქართველოს სწორედ მაკქეინი გამოდგება და დაიცავს.

- ასე მგონია, რომ ამერიკელები უფრო ხშირად ახსენებენ “ცივ ომს”, ვიდრე ეს ხსენებულ უნდა იყოს . . .

- ეს არახალი თვისებაა: რაიმეს ასახსნელად მიმართო იმ სიტუციას, რაც მეხიერებას ადრე აღებეჭდა. ხლანდელი მდგომარეობა მართლაც მომაგონებს ცივი ომის ელემენტებს. უნდა გივითვალისწინოთ ის, რომ ცივი ომის დროს საქართევლო სსრკ - ის ნაწილი იყო. იგი, ფაქტობრივად, ამერიკის მოწინააღმდეგე გახლდათ და მათ ამერიკელები სულაც არ მოსწონდათ. ძველი წარმოდგენები ხომ გამოცდილებაში სამუდამოდ რჩება. დროთა განმავლობაში ეს დამოკიდებულებები, რასაკვირევლია, შეიცვლება. მაგრამ მაინც . . თუმცა აგერ უკრაინა უკვე დიდი ხანია რუსეთს არ ემხრობა. რუსეთის ქმედებას მხოლოდ ყირგიზეთმა და ყაზახეთმა დაუჭირა მხარი. დროთა განმავლობაში შ ახალი მიდგომები გამომიდავდება, სიტუაცია სეიცვლება. მთავარია ის, რომ ამ “ცივი ომი” დროს ტაქტიკური გარდატეხა უკვე მოხდა . . .

- რა გვაკლია ცივი ომის სურათის სისრულისთვის?

- ის, რომ ცივი ომი ყოველთვის ცივი და უსისხლო იყო. იყო შემთხვევები, როცა ადამიანები იღუპებოდნენ, მაგრამ იგი არასოდეს გაცხელებულა. რუსეთი შეეცდება შექმნას ისეთი სიტუაცია, რომ თუ ამერიკა არ მიიღებს რუსეთის აბსურდულ პირობებს, იგი რუსეთის მიერ შექმნილ პრობლემებს შეეჯახება. გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, კონფოლიქტი საქართველოში აფხაზეთისა და ოსეთის საკითხთან დაკავშირებით არ შედის რუსეთის ინტერესებში, მაგრამ იგი ხელოვნურად ქმნის ისეთ დამოკიდებულბას ყოფილ “მოძმეებთან”. მყარდება მუდმივი ომის რეჟიმი. არადა თავად რუსეთისთვის, ისევ და ისევ გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, მნიშვნელოვანია შეიქმნას დემოკრატიული ქვეყანა, რომელსაც დასავლეთის ქვეყნებთან ერთად მსოფლიო უსაფრთხოების დამყარება შეუძლია. რუსეთის პრობლემა ისაა, რომ ვერ გაიგო, რომ მას აღარ აქვს უფლება იყოს დომინანტი ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებზე. ვერ გაიგო, რომ ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკები დამოუკიდებელნი გახდნენ. მათ აქვთ უფლება დამოუკიდებელი არსებობისა და თავისი პოლიტიკის წარმოებისა.

- თვლით, რომ მედვედევმა ეს შანსი ხელიდან გაუშვა?

- დიახ. მედვედევი ფიქრობდა, რომ მოახერხებდა რუსეთისთვის ალტერნატიული იმიჯის შექმნას. მას ასევე ეგონა, რომ ამით იგი მოახერხებდა დასავლეთზე ზემოქმედებს და გავლენის გამყარებს. მართალი გითხრათ, სერიოზულად არ მიმიღია მედვედევი, როგორც პუტინის პირდაპირი შემცვლელი. ვფიქრობ, რომ ეს არის უბრალო მასკარადი. არადა მასკარადი უფრო დამაჯერებელი რომ იყოს, საჭიროა უფორ მეტი დამაჯერებლობა და მოქმედება. ჩვენ კი რას ვხედავთ? რუსები ამ მასკარადის სრულ დისკრედიტაციას ეწევიან.

- შესაძლებელია პუტინის ჩეჩნურ კამპანიასა და მედვედევის (ფაქტობრივად, ისევ პუტინის) ქართულ კამპანიას შორის პარალელის გავლება?

- არა. როცა პუტინი საპრეზიდენტო კანდიდატი გახლდა, მისი რეიტინგი ლამის 2 % -ს უდრიდა. გასამარჯვებლად მას რაღაც უნდა გაეკეთებინა და ეს რაღაც ჩეჩნეთი გახდა. მაგრამ მედვედევს არ ჰქონდა ამის აუცილებლობა. სამაგიეროდ, არსებობს უფრო ზოგადი აუცილებლობა: რუსულმა ელიტამ უნდა შექმნას საგარეო საფრთზე, რომ რუსმა ადამიანმა არც ისე ხშირად იფიქროს ამ ელიტის კორუმპირებულობაზე და ქვეყანაში დემოკრატიული წყობის შექმნაზე. რუსულ ელიტას სხვებზე დომინირების, ერთხელისუფლებიანობის ინსტიქტი ამოძრავებს. ამიტომ რუსები ცხოვრების აბსოლუტირად სხვა სტილით ცხოვრობენ და ცხოვრებას განიხილავენ იმ ადამიანის პოზიციიდან, რომელსაც სხვისი ჩაგვრა შეუძლია. ამის საპირისპიროდ, კავკასიური კულტურა და ტრადიაცია თავისუფლების მოყვარეულია. ამ და სხვა მიზეზთა გამო ეს მძიმე მემკვიდრობა რუსეთში უფროა გამოხატული, ვიდრე საქართველოსა და ზოგიერ სხვა რესპუბლიკაში. განსაკუთრებით, უკრაინაში. ამიტომაც იქმნება ახალი კონფლიქტების ახალი თაობა.

- როგორ ფიქრობთ, 8 აგვისტომდე სააკაშვილს ბუშის ადმინიტრაციიასთან დაახლოება რომ არ დაეწყო ანდა ეს ნავთობსადენები რომ არ გვქონოდა, ჩვენ მივიღებდით აშშ –ის და დასავლეთის ერთმნიშვნელოვან მხარდაჭერას?

- მხარდაჭერას ნებისმიერ ვარინტში მიიღებდით. იმიტომ, რომ რუსეთმა დაარღვია სუვერენული ქვეყნის ხელშეუხებლობა და საერთაშირისო საზღვრები. საქართველო ასე თუ ისე, ნებისმიერ შემთხვევაში უკვე გაერკვა თავის მიზნებთან დაკავშირებით და ცდილობს დაუახლოვდეს დასავლეთს. ამიტომაც ეს, რასაკვირველია, შემდეგ ტენდენციას აძლიერებს: დასავლეთი აუცილებლად დაიცავს ევროპულ ქვეყანას. ეს მისი მოვალეობაა. დასავლეთი ამბობს: ჩვენ უნდა დავიცვათ ისინი, ვისაც ცხპვრება ცივილიზირებული კანონებით სურს.

- გერმანიას “ცოტა” შეაგვიანდა ჩვენი დაცვა . . . როგორც ბუჰარესტში, ასევე ახლა.

- გერმანია რუსეთის ენერგორესურსებზე ძლიერაა დამოკიდებული . . ესაა ამის მიზეზი.

- როცა საერთაშოისო ძალები ჯერ არსად ჩანან და რუსებიც არ ჩქარობენ სამშობლოში დაბრუნებას, რა იქნება ამ რეგიონში მშვიდობის საერთაშორისო გარანტი?

- არანაირი გარანტია არ არსებობს იმიტომ, რომ წინასწარ რუსეთის ქმედების განსაზღვრა შეუძლებელია. მიზეზი იცით რაა? რუსეთმა დღემდე, ფაქტობრივად, არ აღიარა საქართველოს დამოუკიდებლობა ამ სიტყვის სრული გაგებით. იგი სხვის სუვერენიტეტს პატივს არ სცემს და ისევ ჰგონია, რომ თბილისმა კი არა, კრემლმა უნდა გადაწყვიტოს ყველაფერი. რუსეთმა ვერაფრით ვერ გაიგო, რომ სსრკ აღარ არსებობს, ეს ფაქტი ვერ გაითავისა. ამგვარი სიტუაცია თავისთავად ქმნის ისეთ სიტუციას, როცა გარანტიები არ არსებობს.

- საბჭოთა კავშირის “შენარჩუნება” უნიტაზების მოპარვით უნდათ?

- ეს მოროდიორობაა, მეორე მსოფლიო ომის ტრადიცია. თანაც ნუ დაივიწყებთ, რომ რუსეთში უამრავი ძალიან ღარიბი ადამიანი ცხოვრობს.

- ჰო, მაგრამ, ნახმარი უნიტაზი? . . .

- მერე რა . . ისინი, ვინც რუსულ ჯარში მსახურობს, იუაღრესად ღარიბი ოჯახებიდან არიან. ნებისმიერ ვარინტში, რუსულ არმიაში დისციპლინა არსოდეს ყოფილა, მითუმეტეს, როცა საუბარია სამოქალაქო მოსახლების პატივისცემაზე. გაიხსენეთ ჩეჩნეთის ომი. რუსულ ჯარს არა აქვს რიამე ეთიკური “მანიფესტი”, რომლითაც იხალმძღვნელებს.

- თქვენის აზრით, ჩეჩნეთი პირველ დღესვე რომ დანებებოდა კრემლს, რა იქნებოდა?

- ეს ძალიან რთული კითხვაა. შეასაძლებელია კი საერთოდ ასეთი არნახული, აგრესული რუსული რეჟიმის და მისი ჯარის შეჩერება? ნებისმიერ შემთხვევაში, როცა პუტინმა ეს გადაწყვეტილება მიიღო, მას დიდად არ აწუხებდა დასავლეტის რეაქცია. დასვლეთს შეეძლო უფრო მეტად მიედევნებინა თვალი ადამიანის უფლებების სერიოზული დარღვევებზე რუსეთში, ჩეჩნეთი. ვფიქრობ, რომ ამგვარი მონიტორინგი რუსეთის შიგნით, რუსეთს საქართველოზე თავდასხებისგან თავს შეაკავებინებდა. ახლა ამის თქმა ძნელია, იმიტომ, რომ ჩვენ საქმე გვაქვს რუსული რეჟიმის ხასიათთან. თავიდანვე, სსრკ დარგვევის პერიოდიდან სრულიად ნათელი გახდა, რომ კრემლი დიდი გავლენით სარგებლობს კრიმინალურ სამყაროში; ყველაზე ცნობილი რუსი პლიტიკოსები ორგანიზბულ დანაშაულებრივ დაჯგუფებებს ემეგობრებოდნენ. და ახლა ემეგობრებიან. დასავლეთს რეაგირება სწორედ ამაზე უნდა მოეხდინა. როცა ასეთი ხელისუფლება სამხდერო მზადყოფნაშია მისი ფუნდამენტალისტური მენტალიტეტიდან გამომდინარე, იგი უაღრესად სერიოზულად საშიში ფაქტორია. ბანდიტური ფსიქოლოგია ზნეობრივი ნიადაგის შექმნის საფუძველს არ იძლევა. ისინი საკუთარ მოქმედებებზე პასუხს არ აგებენ და მითუმეტეს სხვათა უფებებს არად დაგიდევენ.

- ანუ სააკაშვილი რუსეთის შემოჭრისთანავე უნდა დანებებულიყო? აზრი არ ჰქონდა კრიმინალურ არმიასთან ბრძოლას, ბანდიტურ ფსიქოლოგიას რომ თავი დავანებოთ, თუნდაც რუსების რიხცოვნობის გამო?

- დაიწყო ქართული სოფლების დაბომბვა და ხელისუფლებამ რეგირება მოახდინა, თანაც სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიის დაბრუნებას შეეცადა. ადვილია ამერიკიდან იყო ჭკვიანი და თქვა, რომ ეს პროვოკაცია იყო, რუსეთი მხოლოდ მომენტს ელოდებოდა. ბუნებრივია, მე ყველა დეტალი არ ვიცი, მაგრამ დამპყრობი ძალოვანების მოქმედების ამგვარი შაბლონის ორუეული არერთხელ მინახავს. რუსეთს ეგონა პრობლემას წამიერად გადაწყვეტდა. დასაჯა ის, ვინც ნატოში აპირებდა შესვლას. სააკაშვილის მხრიდან ეს არ იყო ყველაზე ჭკვინური გადაწყვეტილება სამხრეთ ოსეთის დაბრუნებისთვის. პრობლემა ისა, რომ პუტინი ამ გეგმას თუ არა, სხვა გეგმას შემოგიგდებდათ, სხვა პროვოკაციას მოაწყობდა. ძალიან ადვილია დღეს სააკაშვილის კრიტიკა, თუმცა მე ამას არ შევუდგები. ნებისმიერ ვატრიანტში ეს ომი ძალზედ დიდი ზიანის მომტანი იქნებოდა საქართველოსთვის. მაგრამ მწარე სიმართლე იმაში მდგომარეობს, რომ ადრე თუ გვიან, პროვოკაცია მაინც იქნებოდა . . როცა საუბარი ნატოში გაწევრიანებაზე მიდგება, ეს პროცესი შეიძლება გაძნელდეს, რადგანაც სააკაშვილს ომის პროვოკატორად გამოცხადებენ. ამიტომ მნიშვნელივანია მოწინააღმდეგეს კოზირი პირდაპირ ხელში არ მისცეთ. თუმცა, წინასწარ გათვლაც ძალიან ძნელია.

- კრემლს ჩვენთვის რა სახის პროვოკაციური გეგმების ჩამონათვალი შეიძლება ჰქონდეს?

- რუსებს ხომ მდიდარი და ნაყოფიერი წარმოსახვის უნარი აქვთ. ადრე, ჯერ კიდევ “ვარდების რევოლუციმდე’, მახსოვს, ხმა გავრცელდა, შევარდნაძის მკვლელობის ორგანიზებაზე, მგონი პრომაკოვი დაადანაშაულეს. თუ რუსებს დესტაბილიზაცია გადაწყვეტილი აქვთ, ისინი ამას აუცილებლად გააკეთებენ, თუნდაც ოპოზიციის პროვოცირებით.

- 17 წლის წინათ ამერიკის ახლანდელი პრეზიდენტის მამამ ზ. გამსაურდიას “დინების წინაარმდეგ მცურავი” უწოდა. მაშინ ამერიკას ეგონა, რომ სსრკ ასე ადვილად არ დაიშლებოდა, 15 თავის ტკივილს არ აუტეხდა და ამით, ფაქტობრივად, ქართველებს “დადუმება” ურჩია. ახლა უმცროსი ბუში რუსეთის დინების საწინააღდეგოდ უკანმოუხედავად მცურავ სააკაშვილს მხარს უჭერს. . .

- მაშინ პოლიტიკური მოძრაობის ინერცია სხვაგვარი იყო. გამსახურდიას დროს სსრკ მარქსისტულ იდეოლოგიას ემშვიდობებოდა და ამ ომპერიის შენარჩუნება უკვე შეუძლებელი იყო. არა მგონია, მაშინ ამერიკას მხარი რომ დაეჭირა გამსახურდიასთვის, ეს რაიმეს შესცვლიდა. რაც შეეხება 8 აგვისტოს პროვოკაციას, რუსების მოტოვაციაში სააკაშვილის ქცევა მთავრი არ იყო.

- სააკაშილი უნდა წავიდეს, ასე უთხრა კრემლმა ამერიკას . .

- ეს ფრაზა ამერიკამაც განაცხადა, ოღონდ სადამ ჰუსეინთან მიმართებაში. რასაკვირველია, ასეთი გამონათქვამები დიპლომატიურ დისურსში არ ჯდება. ის, რაც უთხრეს კონდოლიზა რაისს, რუსეთის პოზიციის დაუფარავი გამოხატულებაა: საქართველო რუსეთმა უნდა გააკონტროლოს . . . კრემლს უნდა, რომ საქართველო, როგორც თავად ამბობენ იყოს “ნაშა გრუზია”, არა და ეს ქართველბს არ უნდათ. ვერ გაიგეს ეს რუსებმა. ამტომაცაა ეს უბედურება!

- 8 აგვისტო 7 ნოემბერს გადაფარავს? დასავლეთი სააკაშვილს ადამიანის უფლებების შელახვას აპატიებს?

- როცა საუბარი ნატოს წევრობაზე მიდგება, მას სწორედ 7 ნოემბერი შეიძლება შეახსენონ. ასეთი საკითხი უკვალოდ არ ქრება და ეს სააკაშვილის პოზიციას შეასუსტებს. ამავე დროს გლობალურად დაიწყება რუსეთისა და დასავლეთის, რუსეთისა და უკრაინის დაპირისპირება. ასევე ნაკლებად მგონია, რომ რუსეთს ეკონომიკური სანქციები დაუწესონ, არადა დასავლეთმა რუსეთში თავისი დაბანდებების უსაფრთხოებაზეც ხომ უნდა იზრუნოს.

- ქართველებისთვის კი ეკონომიკურ ფაქტორზე მეტად საზღვრების უსაფრთხოებაა უპირველესი . .

- იმ პირობებში, როცა კიდევ ორი კავკასიური რესპუბლიკა კვლავ რუსეთის კონტროლის ქვეშაა და არსებობს მთიანი ყარაბახის პრობლემა, ეს მართლაც სასიცოცხლოა საკითხია თქვენთვის. ძალიან დაკვირვებულნი უნდა იყოთ ნებისმიერი ნაბიჯის გადადგმისას.

- ”ჯორჯია, ჯორჯიას!” ძახილის შემდეგ, ახლა როგორი იქნება დასავლეთის რიტორიკა?

- წამყვანი იქნება არა საქართველოს მდგომარეობა, არამედ დამოკიდებულება რუსეთთან. ამერიკას რუსეთთან უთქვენოდაც აქვს პრობლემები. ამერიკლებმა შეიძლება არ იციან სადაა საქართველო, მაგრამ სამაგიეროდ იციან, სადაა რუსეთი, რომელსაც ატომური იარაღი აქვს.

- ბოლოს და ბოლოს ხომ შეიძლება რუსეთი ნატოში მიიღინ? ამით დასავლეთი ერთბაშად უამრავ კურდღელს მოკლავს. . .

- რუსეთი ძალიან დიდია, იგი არადემოკრატიული ქვეყანაა და ნატოში მისი მიღების საკითხი დღის წესრიგში კიდევ დიდი ხანი არ დადგება.

"საქართველოს რესპუბლიკა"

21.08.08